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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 31 Jan 2023 13:19 #521690

  • Pitjes
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Guten Tag, 
mein Thema, und nachfolgende Frage, ist heute "Stoffwechsel und Endokrinologie nach Nierentransplantation".
Nierenkranke, oder Nierentransplantierte, stellen vllt. während der Dialyse schon, oder nach ihrer Transplantation Veränderungen bei ihrem Stoffwechsel fest: möglich können sein Müdigkeit, Hautveränderungen, Stimmungswechsel, Depression, Schlaflosigkeit, und Verschlechterung des Sehvermögens.
Ich gehe der These nach, dass es nach der Transplantation zu einer Reduktion der Hormonbildung kommt, weil eine Nebenniere, nämlich die Neue, nur halb soviel Hormone bildet wie die beiden  Ursprünglichen.
Meine Frage in die Runde ist jetzt, bitte zu schildern, ob ihr solche Phänomene bei euch auch beobachtet habt, idealerweise Dem nachgeht und Ergebnisse erzielt habt, von denen ihr berichten könnt/wollt/mögt.
Vielen Dank, Pitjes 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 31 Jan 2023 13:57 #521692

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Was haben die Nebennieren mit den Nieren zu tun?
Warum sollten sie bei Nierenkranken anders arbeiten?
Warum sollten sie bei einer Tx übertragen werden?

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 31 Jan 2023 17:23 #521697

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Auch hier, bemerke keine Veränderung, außer das es mir nach ntx wieder gut geht. 
Grüße paul 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 31 Jan 2023 21:26 #521705

  • kohana
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Was haben die Nebennieren mit den Nieren zu tun?
Warum sollten sie bei Nierenkranken anders arbeiten?
Warum sollten sie bei einer Tx übertragen werden?


 
Die Nebennieren "sitzen" oben an den Nieren. Sie werden bei einer Lebendtransplantation normalerweise beim Spender belassen, damit sie ihre Funktion dort weiter erfüllen ("Produktion von Hormonen wie Cortisol und Adrenalin"). Je nachdem, ob der Empfänger seine Nebennieren noch hat, sind bei ihm Massnahmen nötig. Eine Nebenniere würde reichen. Wenn keine mehr da ist, müssen die Hormone (v.a. das Cortisol) ein Leben lang ersetzt werden.

Bei einer Leichennierentransplantation werden die Nebennieren normalerweise mit transplantiert - das musste ich zuerst nachsehen und habe die Antwort in einem Urologie-Lehrbuch gefunden. Dort steht zB zum Thema  Nierentransplantation unter anderem: "Durchtrennung von Aorta und V. cava oberhalb und unterhalb der Nierengefäße und Entnahme beider Nieren mit Nebennieren und Fettkapsel." > EDIT: siehe Präzisierung von Anja weiter unten (entnommen ja, transplantiert nein)

Ich habe jetzt eine "alte" Niere mit Nebenniere und ein Transplantat ohne. Die andere "alte" Niere wurde mir entfernt, weil sie als Rückzugsort eines multiresistenten Erregers identifiziert worden war. Ob mit oder ohne Nebenniere weiss ich nicht. Wahrscheinlich mit, weil die Niere zur Sicherheit am Stück entnommen wurde, was man bei Zystennieren zu Gunsten des Patienten normalerweise nicht machen muss. Bis jetzt hatte weder Transplantation noch Nephrektomie behandlungswürdige Auswirkungen im Zusammenhang mit der Nebennierenfunktion.

Liebe Grüsse Kohana
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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 31 Jan 2023 22:22 #521706

  • Pitjes
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@kohana
Zu deiner Antwort auf meinen Thread erlaube ich mir einige Anmerkungen. Aber vorher muss ich erstmal die Grundlage für meine Frage erläutern: Bei einer Nierentransplantation, ein paarig angelegtes Organ, und wo das Spenderorgan letztendlich herkommt, ist eigentlich unerheblich, ich mag die Bezeichnung "Leichenspende" nicht, verbleiben die Geburtsorgane im Körper. Bei einer Seite werden die blutführenden Gefäße abgekoppelt, und mit den Restgefäßen des Spenderorgans verbunden. Da jede Geburtsniere auch eine Nebenniere hat, und jede Nebenniere eine Nebennierenrinde, die Hormone produziert, gibt es nach der Transplantation aber nur noch eine davon, die die Funktionen der von den Blutgefäßen getrennten Niere übernimmt. Die im Körper verbleibenden Geburtsorgane degenerieren zu Schrumpfnieren. So. Du hast also nur noch eine Niere mit einer Nebenniere und einer Nebennierenrinde. Ist das Konsens, weil wenn nicht, müsste ich meine Frage überdenken? Aber ich denke schon. 
Meine Überlegung ist jetzt die, dass bei einer Niere auch nur noch die Hälfte an Hormonen vorliegt. Selbst wenn kompensatorisch noch bummelig 75 % vorliegen, kann das den bspw. Cortisolstoffwechsel und somit den Serotonin - und Noradrenalinstoffwechsel erheblich stören. Es gibt neueste Studien, die den Zusammenhang zw. Hormonen und Aminosäuren verantwortlich machen bei der Entstehung von Depressionen, Angstzuständen etc..Auch werden die Funktionen der Zellen negativ beeinflusst. 
Und deswegen habe ich hier im Forum nach ähnlich lautenden Erfahrungen gefragt. Aber für heute ist Schluss. Gut 's Nächtle!
 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 00:56 #521707

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Ich gehe der These nach, dass es nach der Transplantation zu einer Reduktion der Hormonbildung kommt, weil eine Nebenniere, nämlich die Neue, nur halb soviel Hormone bildet wie die beiden  Ursprünglichen.
...
Meine Überlegung ist jetzt die, dass bei einer Niere auch nur noch die Hälfte an Hormonen vorliegt. Selbst wenn kompensatorisch noch bummelig 75 % vorliegen, kann das den bspw. Cortisolstoffwechsel und somit den Serotonin - und Noradrenalinstoffwechsel erheblich stören.
 
Hallo Pitjes, zögest du für deine These/Überlegung dann auch solche Menschen in Betracht, die von jeher mit lediglich einer „Geburtsniere“/„Geburtsnebenniere“ ausgestattet wurden? Oder bewertetest du das abweichend?

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 09:28 #521708

  • kohana
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@kohana
Zu deiner Antwort auf meinen Thread erlaube ich mir einige Anmerkungen. Aber vorher muss ich erstmal die Grundlage für meine Frage erläutern: Bei einer Nierentransplantation, ein paarig angelegtes Organ, und wo das Spenderorgan letztendlich herkommt, ist eigentlich unerheblich, ich mag die Bezeichnung "Leichenspende" nicht, verbleiben die Geburtsorgane im Körper. Bei einer Seite werden die blutführenden Gefäße abgekoppelt, und mit den Restgefäßen des Spenderorgans verbunden. Da jede Geburtsniere auch eine Nebenniere hat, und jede Nebenniere eine Nebennierenrinde, die Hormone produziert, gibt es nach der Transplantation aber nur noch eine davon, die die Funktionen der von den Blutgefäßen getrennten Niere übernimmt. Die im Körper verbleibenden Geburtsorgane degenerieren zu Schrumpfnieren. So. Du hast also nur noch eine Niere mit einer Nebenniere und einer Nebennierenrinde. Ist das Konsens, weil wenn nicht, müsste ich meine Frage überdenken? Aber ich denke schon. 
Meine Überlegung ist jetzt die, dass bei einer Niere auch nur noch die Hälfte an Hormonen vorliegt. Selbst wenn kompensatorisch noch bummelig 75 % vorliegen, kann das den bspw. Cortisolstoffwechsel und somit den Serotonin - und Noradrenalinstoffwechsel erheblich stören. Es gibt neueste Studien, die den Zusammenhang zw. Hormonen und Aminosäuren verantwortlich machen bei der Entstehung von Depressionen, Angstzuständen etc..Auch werden die Funktionen der Zellen negativ beeinflusst. 
Und deswegen habe ich hier im Forum nach ähnlich lautenden Erfahrungen gefragt. Aber für heute ist Schluss. Gut 's Nächtle!

 
Lieber Pitjes
"wo das Spenderorgan letztendlich herkommt, ist eigentlich unerheblich"
Für deine Fragestellung mag es unerheblich sein - wenn du das so meinst. Für den Empfänger ist es alles andere als unerheblich. Einerseits ist das Outcome normalerweise viel besser als bei einer Leichenniere. Bei einer Lebendspende ist es natürlich auch nicht unerheblich  für den Spender und, wie erwähnt, bleibt bei einer Lebendspende die Nebenniere beim Spender.

"verbleiben die Geburtsorgane im Körper"
Bei Zystennieren ist es manchmal nötig, zuerst eine der eigenen Nieren zu entfernen, um im Unterbauch Platz für das Transplantat zu schaffen - auch wenn das Transplant dann in einem anderen Bereich des Körpers implantiert wird. Manchmal muss eine oder beide der eigenen Nieren entfernt werden, weil sie Probleme verursachen (zB Entzündungen) und manchmal hat ein Mensch keine Nierenfunktion mehr, WEIL die Nieren entfernt werden mussten (Krebs, Unfall usw.).

"Bei einer Seite werden die blutführenden Gefäße abgekoppelt" - "degenerieren zu Schrumpfnieren."
Meinst du, die Gefässe der eigenen Niere? Wenn die eigene Niere nicht entfernt wird, werde keine Gefässe durchtrennt. Sie bleibt weiterhin durchblutet und vom Urin usw. durchflossen. Sie wird ihre Restfunktion mit der Zeit immer mehr verkleinern und zB Zystennieren wachsen normalerweise nicht mehr an, sondern werden ein bisschen kleiner. Je nach Krankheit, die die Nieren zerstört hat, wird es wohl etwas differieren, wie sich die eigenen Nieren "verhalten". Wenn es Schrumpfnieren waren (die Krankheit, die so heisst), dann bleiben es natürlich Schrumpfnieren. Das Transplantat wird an den Blutgefässen "vor Ort", also im linken oder rechten Becken angeschlossen und der Harnleiter des Transplantats an der Blase.

"Nebenniere eine Nebennierenrinde, die Hormone produziert, gibt es nach der Transplantation aber nur noch eine davon, die die Funktionen der von den Blutgefäßen getrennten Niere übernimmt."
Welche Funktionen meinst du genau?

"kann das den bspw. Cortisolstoffwechsel und somit den Serotonin - und Noradrenalinstoffwechsel erheblich stören. "
Wie erwähnt, zeigt die Erfahrung, dass eine Nebenniere meist reicht.

Liebe Grüsse Kohana
 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 13:22 #521711

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Hallo Pitjes, hallo kohana,

kohana, Danke für den Link.
Pitjes, ich glaube, da gibt ein paar Missverständnisse.
Die arterielle Versorgung wird über drei Zuflüsse gewährleistet: Die Arteriae suprarenales superiores entspringen der Arteria phrenica inferior, die Arteria suprarenalis media entspringt direkt der Aorta abdominalis und die Arteria suprarenalis inferior stammt aus der Arteria renalis. Die venöse Drainage erfolgt über eine Vena centralis, die aus dem Hilum der Nebenniere austritt. Das venöse Blut der linken Nebenniere gelangt über die Vena suprarenalis sinistra in die Vena renalis und von dort in die Vena cava inferior, während das Blut der rechten Nebennierenrinde direkt über die Vena suprarenalis dextra in die Vena cava inferior gelangt.
 Quelle: de.wikipedia.org/wiki/Nebenniere#Anatomie

Das bedeutet, die Organe werden aus drei großen Blutgefäßen gespeist; gerade im Verhältnis zu ihrer kleinen Größe haben sie einen sehr hohen Anteil am Herzzeitvolumen. Würde man eine Nebenniere im Organempfänger wieder an den Kreislauf anschließen wollen. müssten alle arteriellen und venösen Zugänge wieder hergestellt werden.
EDIT: und es bedeutet natürlich auch, dass die arterielle Versorgung über mehr als nur ein Gefäß erfolgt.
Wenn Gefäße im OP-Verlauf abgeklemmt werden, bedeutet das nicht, dass sie nicht hinterher wieder geöffnet werden. Man klemmt die Gefäße ab, damit das OP-Feld frei ist und es zu keinem Blutverlust kommt. Insbesondere bei OPs mit gefäßchirurgischem Anteil kann man so auch sicherstellen, dass im OP-Feld vorhandenes Blut aus den bearbeiteten Gefäßen kommen muss und dem nachgegangen werden muss. (siehe unten)
Bei der Nebenniere produzieren beide Anteile (Nebenierenrinde und Nebennierenmark) Hormone. 

in dem von kohana zitierten Abschnitt "Durchtrennung von Aorta und V. cava oberhalb und unterhalb der Nierengefäße und Entnahme beider Nieren mit Nebennieren und Fettkapsel!" ist die Entnahme beschrieben, vor dem einsetzen wird das Organ weiter freipräpariert. Niere und Nebenniere liegen gemeinsam in einer Fettkapsel und der Nierenfaszie. Diese Strukturen bis kurz vor dem Einsatz in den Empfänger so zu belassen, schützt das Organ zB vor Transportschäden. 

Da jede Geburtsniere auch eine Nebenniere hat,

Eine Niere "hat" keine Nebenniere. Es sind zwei unabhängige Organe aus unterschiedlichen Organsystemen, die im selben Organismus dicht beieinander lokalisiert sind. Wegen der räumlichen Nähe teilen sie sich auch verschiedene Körperstrukturen. Der Designer war praktisch veranlagt.

Mein OP-Bericht (ich bin doppeltransplantiert, die Zugänge und Schnitte sind etwas anders als bei einer Nur NTx; es zeigt aber vllt etwas besser die Bedeutung der Präparation und gefäßchirurgischen Aspekte):
Kaltpräparation:
Im Eisbad werden das Pankreas und die Niere für die Transplantation vorbereitet. Beim Pankreas ist die Abpräparation des umgebenden Gewebes um das Pankreas erforderlich sowie eine Splenektomie, die zu- und abführenden Gefäße werden akribisch mit Umstechung oder Ligaturen versorgt, sodass mutmaßlich keine blutenden Gefäße vorliegen. Insbesondere muss an der caudalen Fläche des Pankreas im Bereich der Mesovenen und —arterien eine akribische Umstechung erfolgen, nachdem hier keine Klammernaht erfolgt war. Das Duodenum wird proximal und distal nach entsprechender Skelettierung und Freipräparation sowie Ausspülung mit Amphothericin B zurückgekürzt, die Klammernähte mit PDS 4/0 übernäht. Des Weiteren erfolgt die Anbringung eines Wide Grafts auf die A. lienalis und die A. mesenterica superior zur Gewährleistung der ausreichenden Perfusion des Transplantats sowie Schaffung eines Common Ostiums für die arterielle Anastomose. Die Pfortader wird auf einer Strecke von ca. 1 cm nach pankreaswärts freipräpariert, um hier eine ausreichende Strecke für eine Anastomosierung zu gewinnen. Die Übernähungen am Pankreas selbst erfolgen alle mit Prolene 5/0, respektive Ligaturen mit Vicryl. Das Pankreas insgesamt macht einen sehr guten Eindruck bei einem jungen Spender nach isoliertem Schädel-Hirn-Trauma. Die Niere wird in besagter Weise ebenfalls präpariert. Hier Darstellung der A. und V. renalis, Aufsuchen von kleineren Ästen, die durch Ligatur bzw. Durchstechung versorgt werden. Abpräparation des kapsulären Nierenfettes, sodass lediglich im Hilus und um das Pyelon herum etwas Fettreste verbleiben. Auch der Ureter wird dargestellt und von anhängenden retroperitonealen Fettanteilen des Spenders befreit.

Operation:
Lagerung, Desinfektion, sterile Tuchabdeckung. Team-Timeout und Antibiotikaprophylaxe. Dann Laparotomie, Eingehen über die Mediane im Unterbauch. Zunächst werden auf der linken Seite die Iliacalgefäße nach Auslösen des Sigmas von lateral her dargestellt und die Arterie medialisiert, sodass die Nierentransplantation an dieser Seite erfolgen kann, die Ovarialgefäße sowie der Ureter links werden hierbei geschont. Des Weiteren gleiches Vorgehen im Bereich der rechten Iliacalstronnbahn, außer dass hier die A. iliaca communis sowie die V. cava und Bifurkation der Venen so freigelegt wird, dass die Transplantation des Pankreas in diesem Bereich erfolgen kann. Zunächst Transplantation der Niere, hier Ausklemmen der Vene mit Weber-Klemme in üblicher Weise und Anfertigung einer Seit-zu-End-Venovenostomie mit Prolene 6/0 nach Konfektionierung der Öffnung der Empfängervene sowie Rückkürzung der Spendervene. Hier muss eine Ausgleichsnaht in longitunaler Verlaufsrichtung der Vene erfolgen, nachdem die Inkongruenz bei sehr kurzer Vene der rechten Transplantatniere vorliegt. Dies gelingt jedoch problemlos, die Nähte sind primär dicht und gut durchgängig. Danach Anfertigung einer arteriellen Anastomose mit Lebendspendeninsertion und entsprechender Konfektionierung der Gefäße in gleicher Weise, die Ausklemmung erfolgt mit gerader Gefäßklemme sowie 120°-Klemme. Hierbei treten keinerlei Probleme auf. Partielle Freigabe der Anastomosenperfusion. Nachdem auch hier Dichtigkeit vorliegt, wird das Transplantat ingesamt reperfundiert. Es zeigt sich ein sehr gutes Colorit und primäre Urinausscheidung. Daher Rückkürzung des Ureters, Einbringen eines 4,8 F-Double-J-Katheters und Insertion des Ureters als Seitanastomose nach Spatulierung auf die Blase, die zunächst retrograd gefüllt und nach kompletter Füllung im Bereich der muskulären Schichten und Mucosa spatuliert wird. Die Anastomose ist ebenfalls dicht, dann Anbringen einer Antirefluxplastik nach Röhl/Passini in üblicher Weise mit cranialer Stechung der 5/0-PDS-Fäden, mit denen die Anastomose fortlaufend genäht wird sowie überwändlicher Anbringung von muskulären eingestülpten Nähten zur Einstülpung des Ureters. Kontrolle auf Bluttrockenheit, dies ist gewährleistet, sodass im nächsten Schritt das Pankreas transplantiert wird. Hier Anfertigung der Pfortaderanastomose auf die V. cava analog zur Venenanastomose der Niere nach Ausklemmen der Cava mit Satinsky-Klemme. Danach mit kleiner Satinsky-Klemme Ausklemmen der A. iliaca interna ebenfalls seitlich, hier Insertion des Wide-Grafts des Pankreastransplantats. Beide Gefäße liegen spannungsfrei im Situs, an der Arterie sind an zwei Positionen Nachstiche erforderlich, nachdem bei der Perfusionstestung eine Undichtigkeit auftritt. Danach Transplantatreperfusion, im Bereich des Transplantats sind einige Lokalisationen noch nachzustechen bzw. mit Clips zu versorgen. Minimale Blutungen werden mit Bipolar versorgt. Spülung des gesamten Situs, mehrfache Kontrolle auf Bluttrockenheit, insbesondere im Bereich des Pankreastransplantats Versorgung kleinerer Blutungen in beschriebener Weise. Nach Erzielung von Bluttrockenheit Anfertigung einer Jejunostomie von Spenderduodenum auf Empfängerjejunum als Seit-zu-Seit-Anastomose in fortlaufender Nahttechnik zweireihig mit PDS 5/0, invertierende Vorderwandnaht ohne Probleme, gute Durchgängigkeit und erhaltene Passage des Jejunums. Das Pankreas wird spannungsfrei in den Situs platziert und der nach distal weiterlaufende Dünndarm entsprechend gelegt. Re-Platzierung des Coecalpoles über das Pankraestransplantat und Pexie des Sigmas an der Bauchdecke zur Fixierung der Niere und Verhinderung einer Luxation des Nierentransplantats. Einbringen von zwei Robinson-Drainagen in das kleine Becken abschließend und Bauchdeckenverschluss mit fortlaufender Naht mit PDS-Schlinge sowie intermittierenden Ethibondstoppnähten. Subcutannaht und Klammerhautnaht. Aufbringen eines sterilen Wundverbandes sowie Extubation der Patientin im Saal in kreislaufstabilen Verhältnissen nach nochmaliger anästhesiologischer Stellungnahme. Die Operation verlief problemlos, der Blutverlust betrug ca. 300 — 500 ml. Die Patientin wird auf die Station H 5 verbracht. Die Bauchtuch-, Kompressen-, Instrumenten- und Nadelzählung zum Abschluss des Eingriffs war komplett.

Weil ich 40 Jahre insulinpflichtigen Diabetes hatte, haben bei mir auch die alpha-Zellen des Pankreas gelitten und damit die Hypoglykämiewahrnehmnung. Das heißt, ich habe an speziellen Trainingseinheiten teilgenommen, auf adrenerge und glycopenische Symptome zu achten. Und ja, meine adrenergen Symptome sind sehr gut vorhanden nach Tx.
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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 14:46 #521714

  • kohana
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in dem von kohana zitierten Abschnitt "Durchtrennung von Aorta und V. cava oberhalb und unterhalb der Nierengefäße und Entnahme beider Nieren mit Nebennieren und Fettkapsel!" ist die Entnahme beschrieben, vor dem einsetzen wird das Organ weiter freipräpariert. Niere und Nebenniere liegen gemeinsam in einer Fettkapsel und der Nierenfaszie. Diese Strukturen bis kurz vor dem Einsatz in den Empfänger so zu belassen, schützt das Organ zB vor Transportschäden. 

Danke für die Präszisierung Anja. Ich habe in meinem Beitrag ein EDIT gemacht.
 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 16:07 #521715

  • Pitjes
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Liebe Kohana, vielen Dank für den interessanten Austausch!
Gleich mal nörgeln: ich finde es ungünstig, in der Antwortfunktion keinen Zugriff mehr auf vorangehendes Geschreibsel zu haben, aber ich hoffe ich kann aus der Erinnerung genug kommentieren. Auch finde ich das @Name als Anrede doof, daher hoffe ich auch es stört dich nicht wie ich das oben gelöst habe.
Also: du schreibst es werden keine Gefäße bei der Transplantation abgeklemmt. Doch, weil da die neue Niere drankommt. So war es jedenfalls bei mir, wobei die rechtsseitigen Gefäße das kleinere Übel darstellten. Denn ich habe etwas Arteriosklerose. Trotzdem gab es einen Gefäßbruch, wovon vmtl. die Narkose beeinflusst wurde, vmtl. Blutdruckabfall, ich bin ein bischen wach geworden und habe die verzweifelten Versuche des Chirurgen und der Anästesistin erlebt, die Leckage und die Sauerei in den Griff zu bekommen. Als es anfing weh zu tun, und ich weiß noch wo ich meine Hände hatte, nämlich im Bauch, ging die Narkose wieder los, und ich bin erst wieder auf Station aufgewacht. Aber keine Sepsis!
M. M. n. wird keine Niere entfernt, dadurch würde die ohnehin schon sehr lange dauernde OP noch länger dauern. Die postoperativ gefäßlose Geburtsniere wird quasi vom Körper verdaut (Operateursprech), und die Andere ganz schnell funktionslos und eben(d) zur Schrumpfniere. Ich meine deren Gefäße werden zur Einleitung des Prozesses auch abgeklemmt, und überhaupt hat die ja auch keine Diurese mehr oder ganz wenig, weshalb sonst wie war der Fachausdruck für Dialyse mit H2O Abpressung?, die Vergiftungsgefahr, Gefahr der rezidivierenden Zystitis etc. ist viel zu groß. Und Keime gibt es immer. 
Als Nächstes hast du natürlich Recht, dass eine Lebendspende immer die bessere Alternative darstellt. Aber eben nicht jeder Mensch hat das Glück dafür. Meine Niere liegt in einer neuen Loge oberhalb der Beckenschaufel rechts vorn ventral, logischerweise dachte ich meine Jeanszeit sei jetzt endgültig vorbei. Aber nö, ich darf auch Gürtel tragen, was für mich als sehr schlanker Mann kein Nachteil ist. Ich habe das Becken meiner Mutter geerbt, womit sich wohl die Location meiner Neuen erklären lässt. So, ich hoffe ich habe nichts vergessen?
Bis denn dann, Pitjes 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 16:50 #521716

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Liebe Anja, vielen Dank für deinen vermutlich hochinteressanten Beitrag, den ich aber aus irgendeinem Grund nur zur Hälfte lesen kann.  Die eingefügten Stellen kann ich scrollen, rauf oder runter, aber auch nur die Hälfte. Woran liegt das?
Ich versuche mal das Querformat des Telefons, sonst mal auf dem Lappy, dann melde ich mich nochmal. 
Liebe Grüße 
PS: Ob eine Niere eine Nebenniere hat oder Peng, ist Haarspalterei. Ausschlaggebend bleibt, dass Beides implantiert wird. Oderr, wie der Schweizer sagt -

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 17:32 #521722

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Liebe Anja,
auch für dich muss ich leider den gemachten Hinweis an Kohana gelten lassen: ich habe leider von der Antwortfunktion aus keinen Zugriff mehr auf deinen Beitrag. Ich muss also aus der Erinnerung heraus antworten. 
Also: Gleich deine erste Frage verstehe ich nicht, weil du doch soviel weißt? Ne, im Ernst, ne? Aber egal, die Nebennieren, nachfolgend NNn genannt, werden m. W. n. mittransplantiert. Soweit sogut. Da die übrig bleibende N. mit NN verkümmert, bleibt für mich nur eine voll funktionale N nebst NN. Da sind wir uns doch einig? Meine resultierenden Überlegungen kennst du ja. Jetzt habe ich den Rest deines Beitrags vergessen, ich schau mal nach und melde mich dann wieder. 
Ciao
Gefunden:
Zitat: Warum sollten sie bei einer Tx mit übertragen werden. Zitatende
Ist das etwa nicht so?
Zitat: Warum sollten sie bei Nierenkranken anders arbeiten? Zitatende
Dazu möchte ich dich um eine präzisere Formulierung bitten. 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 17:54 #521724

  • Anja
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ich habe leider von der Antwortfunktion aus keinen Zugriff mehr auf deinen Beitrag. Ich muss also aus der Erinnerung heraus antworten. 

 

Mal vorab:
Du kannst nicht nur mit "antwort" antworten, sondern auch mit "zitieren" um Teile des Vorgängerbeitrags einzubeziehen. 
Du kannst und darfst mehr als ein Browserfenster verwenden.
Kopierst Du einen Teil eines Beitrags und fügst ihn zum Zitieren ein, kannst Du über den Button, der "BlockQuote" beim Hover zeigt, den kopierten und markierten Textbereich als Zitat kennzeichnen.
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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 18:10 #521725

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Hallo Anja, danke für deine Tipps! Ich habe so zitiert, weil ich bei dem Telefon mit A 10 zwischen Mailprogramm und Browser wechseln kann. In der Mail über einen neuen Beitrag lese ich dann z. T. die Fragen. Aber ich verstehe auch die Sache mit der Zitatfunktion, und das ist ja wesentlich eleganter. Ich versuch's mal...
Schönen Abend wünscht Pitjes 
PS: Ich werde ständig als offline angezeigt, bin aber im Forum tätig. Was'n dat nu wieder?

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 18:37 #521726

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Hallo Pitjes,

ich antworte mal auf mehrere Deiner Beiträge.

du schreibst es werden keine Gefäße bei der Transplantation abgeklemmt. Doch, weil da die neue Niere drankommt.

Abgeklemmt für die Dauer des Anschliessens des Spenderorgans. Das Annähen der anderen Arterie ist das "Anastomisieren" aus meinem OP-Bericht. Das Gefäß wird nicht dauerhaft stillgelegt, sondern das neue hinzugefügt. Danach wird die Klemme langsam gelöst und geprüft, ob es irgendwo Leckagen gibt.

Denn ich habe etwas Arteriosklerose. Trotzdem gab es einen Gefäßbruch,

da würde ich "trotzdem" gegen "deshalb" tauschen?
Durch Arteriosklerose werden Gefäße brüchig und genau, um das bei der Operation  zu vermeiden, muss zur Listung ein CT der Beckengefäße gemacht werden, um geeignete Stellen zu finden und ungeeignete tunlichst zu meiden. 

die Nebennieren, nachfolgend NNn genannt, werden m. W. n. mittransplantiert.

warum sollte man? Es gibt keinen Bedarf.

Da die übrig bleibende N. mit NN verkümmert,

Nein, die Niere je nach Krankheitsbild. Das hat aber nix mit der Nebenniere zu tun. Ich glaube, das ist das zentrale Missverständnis?

Zitat: Warum sollten sie bei Nierenkranken anders arbeiten? Zitatende
Dazu möchte ich dich um eine präzisere Formulierung bitten. 

Du bist davon ausgegangen, dass Nebenniere und Niere zusammen leben und zusammen untergehen. Tun sie nicht.

Wie in meinem anderen Beitrag beschrieben, wird die Nebenniere über drei Gefäße arteriell versorgt. Wenn das Nierenversagen nicht gerade zB aufgrund eines Unfalls, der im Becken mehrere Organe geschädigt hat, entstanden ist, haben die jeweils einen eigenen Stoffwechsel, und der Untergang des einen Organs nichts mit dem anderen zu tun.
Ausnahme könnte vllt ein Tumor der Nebennierenrinde sein, der die Bildung blutdrucksteigernder Hormone in der Nebenniere stimuliert und der hohe Blutdruck die Niere schädigt. Aber das ist dann schon sehr speziell.

Für den Anschluss der Spenderarterie wird ein passendes Gefäß gesucht, ebenso für die Vene. Wie man im OP-Bericht sehen kann, wird für den Harnleiter ein eigenes Loch in die Harnblase mit einr Rückfluss-Sicherung gebaut.
Es wird kein Gefäß dauerhaft abgeklemmt, die neuen werden anastomisiert. Wenn die neue Niere vor sich hinwerkelt und die alten keinen Piep mehr machen, sitzen auf denen weiterhin die Nebennieren mit ihren eigenen arteriellen und venösen Versorgungen. 



 
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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 19:31 #521727

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Guten Abend Anja,
vielen Dank für die erneute Zusendung des Beitrags. Ich glaube, wir meinen beide das Gleiche. Es wurde lange bei mir nach der besten Anschlussseite gesucht inkl. sämtlicher diagnostischer Mittel, mit dem Ergebnis rechts. Du behauptest also, die NN des Spenderorgans wird nicht mittransplantiert. Ist das richtig?
Aber selbst wenn das so wäre, würde dadurch nicht meine Überlegung die Hormonproduktion betreffend widerlegt. 
So, Feierabend 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 19:38 #521728

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Hallo Pitjes
- es gibt viele Varianten, wie man auf einen anderen Beitrag antwortet: mit einer freundlichen vollständigen Anrede oder mit @ oder ohne Anrede überhaupt - die einen bevorzugen dies, die anderen das :)

M. M. n. wird keine Niere entfernt, dadurch würde die ohnehin schon sehr lange dauernde OP noch länger dauern. Die postoperativ gefäßlose Geburtsniere wird quasi vom Körper verdaut (Operateursprech), und die Andere ganz schnell funktionslos und eben(d) zur Schrumpfniere. Ich meine deren Gefäße werden zur Einleitung des Prozesses auch abgeklemmt, und überhaupt hat die ja auch keine Diurese mehr oder ganz wenig, weshalb sonst wie war der Fachausdruck für Dialyse mit H2O Abpressung?, die Vergiftungsgefahr, Gefahr der rezidivierenden Zystitis etc. ist viel zu groß. Und Keime gibt es immer.

Wenn eine Niere entfernt werden MUSS, muss man das vor der Transplantation machen und dann etwa 3 Monate warten bis alles gut verheilt ist. Früher (Geschichte der Transplantation) dachte man, dass man die eigenen Nieren entfernen muss, weil sie sonst das Transplantat oder den Empfänger gefährden. Es hat sich herausgestellt, dass dem nicht so ist und jetzt entfernt man die eigenen Nieren nur, wenn es besondere Gründe dazu gibt. Eine Operation ist immer mit Gefahren verbunden. Wenn es nicht sein muss, lässt man es.

Das Bild, das Anja ihrem Beitrag hinzugefügt hat, zeigt, wo das Transplantat hinkommt und wie es mit den Blutgefässen und der Blase verbunden wird. Die Geburtsniere behält ihre Verbindungen. Diese werden nicht für das Transplantat verwendet. Die Geburtsniere wird nicht vom Körper "verdaut". Auch wenn die Geburtsniere nicht mehr viel Funktion hat, bleibt sie im Körper, verbunden, solange sie keine Probleme bereitet.

"Die andere Niere" - ich nehme an, du meinst die Eigenniere auf der anderen Körperseite -  bleibt auch mit ihren Gefässen verbunden. Sie stirbt nicht ab oder so und wird auch nicht "verdaut".

Das Transplantat wird im Becken mit den dortigen Blutgefässen verbunden. Warum man das Transplantat ins Becken implantiert und nicht dort, wo sich die Geburtsniere befindet, hat verschiedene Gründe: zB weil die Operation dort viel einfacher ist (technisch und zeitlich) und weil das Transplantat für die Nachkontrolle einfach zu erreichen ist.

Eine Schrumpfniere ist eine bestimmte Nierenkrankheit und nicht das Endstadium der Geburtsniere nach der Transplantation.

Liebe Grüsse Kohana

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 20:16 #521731

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Warum man das Transplantat ins Becken implantiert und nicht dort, wo sich die Geburtsniere befindet, hat verschiedene Gründe: zB weil die Operation dort viel einfacher ist (technisch und zeitlich) und weil das Transplantat für die Nachkontrolle einfach zu erreichen ist.
Vielleicht auch als Schutz. Man legt ja eine rechte Niere in die linke Seite und umgekehrt. Dadurch zeigt die Nierenrinde nach oben und alles an Leitungen (Arterie, Vene, Harnleiter) zur Körpermitte. Macht die Natur auch, alles an Gefäßen möglichst innen, nicht ganz so wichtiges nach außen. Oder das, was man schützen soll, mit empfindlicherer Haut bedecken z.B. Unterarm, die Oberseite darf ruhig was abbekommen, die Haut ist unempfindlich, an der Innenseite laufen Gefäße und Nerven, die Haut ist empfindlich.
Außerdem hat man im Becken die größere Auswahl an Gefäßen.

EDIT: und natürlich das banalste: weil da Platz ist.

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 20:31 #521732

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Liebe Kohana, liebe Anja,
ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel, warum ihr euch so auf irgendwelche Gefäße kapriziert. Eine "Auswahl an ./. " gibt es nicht, weil es werden die Vorhandenen genommen. Niemand bohrt ein neues Loch in die Aorta. 
L. G., Pitjes 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 20:45 #521733

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ehrlich gesagt ist es mir ein Rätsel, warum ihr euch so auf irgendwelche Gefäße kapriziert. Eine "Auswahl an ./. " gibt es nicht, weil es werden die Vorhandenen genommen.

 
Ja... aber die Gefäße sollten nicht verkalkt sein, gut zugänglich und eine Durchflussrate erlauben, mit der die Niere eine normale Funktion aüsüben kann. Die Nieren produzieren 180 Liter Primärharn am Tag, das schaffst Du nicht mit der Durchblutung einer Arteriole.
Für die Nachsorge wird die Tx-Arterie per Doppler-Ultraschall untersucht, um die Widerstände zu prüfen und damit die Durchgängigkeit - das geht nicht, wenn zB eine Darmschlinge drüber liegt.
Kurz: es ist nicht jedes hergelaufene Gefäß geeignet. Wenn beim CT für die Listung zB herauskommt, dass ALLE Gefäße verkalkt sind, erfolgt keine Listung.

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 01 Feb 2023 21:39 #521736

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..... Niemand bohrt ein neues Loch in die Aorta...

 
Hallo Pitjes

Natürlich tut man das. Aber nur, wenn es keine andere Lösung gibt. Und dann sehr vorsichtig. Kaum im Zusammenhang mit einer Nierentransplantation. Das Transplantat schliesst man an einer Arterie (und einer Vene) an, die ihrerseits mit der Aorta verbunden ist.

an.
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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 02 Feb 2023 08:16 #521737

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Sag mal Pitjes,

eine Tx passiert ja nun nicht von heut auf morgen,
es gibt
  • Vorgespräche (Plural),
  • Voruntersuchungen,
  • Aufklärungsgespräche (Plural).
Das sind jetzt letztendlich Themen dieser Gespräche, wo die Niere platziert wird, was bei der OP dazu getan wird. 
Und vor allem dort wird niemand von den Nebennieren gesprochen haben. Es wird auch in Deinem OP-Bericht nicht stehen.

Deswegen bitte mal ganz konkret:
  1. Woher kommen die Vorstellungen, dass Nebenniere mit Niere verkümmert?
  2. Warum glaubst Du, ein Gefäß wird dauerhaft abgeklemmt?
  3. Warum glaubt Du, die Nebenniere wird ebenfalls transplantiert?



 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 02 Feb 2023 11:18 #521738

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Liebe Anja,
ich habe alles zu dem oder den Themen gesagt. Lies bitte nochmal in Ruhe meine Beiträge. 
Schönen Dienstag, 
Pitjes 

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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 02 Feb 2023 12:36 #521739

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Liebe Anja,
ich habe alles zu dem oder den Themen gesagt. Lies bitte nochmal in Ruhe meine Beiträge. 
Schönen Dienstag, 
Pitjes 
"alles gesagt? Widerlegte Aussagen getätigt.
  • Du hast behauptet, bei einer NTx wird die Nebenniere ebenfalls transplantiert.
    Ich habe einen OP-Bericht einer normalen Tx veröffentlicht, der meine Aussage stützt.
  • Du hast weiterhin gesagt, das Gefäß würde abgeklemmt und die Niere mit Nebenniere verkümmern.
    Ich habe Dir
    • die arteriellen und Venösen Versorgungen genannt: die Nebenniere hat DREI und zwar EIGENE arterielle Versorgungen 
    • und aus einem OP-Bericht einer normal verlaufenden Tx ist ersichtlich, dass GAR NICHTS dauerhaft abgeklemmt wird
Hast Du anderslautende Belege, dass es bei Dir anatomisch oder OP-technisch anders aussieht?


 
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Stoffwechsel nach Nierentransplantation 14 Mär 2023 11:41 #522231

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M. M. n. wird keine Niere entfernt, dadurch würde die ohnehin schon sehr lange dauernde OP noch länger dauern. Die postoperativ gefäßlose Geburtsniere wird quasi vom Körper verdaut (Operateursprech), und die Andere ganz schnell funktionslos und eben(d) zur Schrumpfniere.
 
Diese Aussage (ihr wurde in der obigen Diskussion schon klar widersprochen) hat mich verfolgt. Ich hatte diese Woche Gelegenheit, einen Nephrologen mit viel Wissen über die Geschichte der Transplantation zu fragen, ob man das mit dem "Verdauen" vielleicht früher mal geglaubt hat. Die Antwort war klar nein. Und wenn man das täte, also die Blutversorgung einer Niere auf Dauer kappen, würde sich das Ganze entzünden und man würde schliesslich an einer Blutvergiftung (Sepsis) sterben.

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