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Unterschiedliche Ärztemeinungen 31 Mär 2007 12:02 #423599

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Hallo zusammen,

im Oktober 2006 habe ich auf Anraten meines Vaters meinen Nephrologen gewechselt. Meine Grunderkrankung sind Zystennieren (ADPKD), an der Dialyse bin ich noch nicht. Im Oktober 06 hatte ich folgende Werte (Auszug):

Kreatinin/Serum 2,6 mg/l
Calcium/Serum 2,31 mmol/l
Phosphat/Serum 4,1 mg/dl
Harnstoff/Serum 71 mg/dl
iPTH 240 ng/l
GFR MDRD7 22,2 ml/min
Cholesterin 230 mg/dl (ohne Aufsplittung HDL/LDL)

Stutzig gemacht hat mich insbesondere die schlechte GFR bei meinen ansonsten noch recht guten Werten.
Mein alter Nephrologe hat mir lediglich Medikamente gegen den schon lange bekannten Bluthochdruck verordnet. Es war keine Rede davon, dass Cholesterin oder Parathormonspiegel behandlungsbedürftig seien. Zitat: Um Folgen der eingeschränkten Nierenfunktion (sek. Hyperparathyeoidismus, Azidose, renale Anämie) rechtzeitig erkennen zu können, sind vierteljährliche nephrologische Untersuchungen erforderlich.

Mein neuer Neph hat mir Calciumacetat Nefro 700 sowie Vitamin D (eins alpha 0,25) und ein Mittel gegen den zu hohen Cholesterinspiegel verpasst, damit meine Nieren sich nicht noch einen Cholesterinschaden einhandeln. Er konnte gar nicht verstehen, dass sein Vorgänger hier nicht aktiv geworden ist.
Seit ich diese Medikamente nehme geht es mir deutlich besser. Das Treppensteigen fällt mir wieder leichter, ich fühle mich viel leistungsfähiger und bin längst nicht mehr so oft müde und abgeschlafft wie zuvor. Allerdings weiß ich nicht, ob diese Tatsache der neuen Medikation oder einer für mich vorteilhaften Umstrukturierung am Arbeitsplatz zuzuschreiben ist.

Darüber hinaus hat mein neuer Neph für mich eine aus ähnlichen Werten eine Krea-Clearance von 29 ml/min errechnet und per Sammelurin eine Cystatin-C-Clearance von 34,2 ermittelt.

Von diesen unterschiedlichen Aussagen bin ich ziemlich durcheinander und weiß gar nicht mehr, wem ich glauben und vertrauen kann. Außerdem habe ich inzwischen auf verschiedenen Seiten im Internet gelesen, dass ein erhöhter Parathormonspiegel bei Patienten mit Niereninsuffizienz ganz normal sei und Werte bis zum 3-fachen des oberen Normwertes toleriert werden könnten. Was stimmt denn nun?


Es wäre schön, wenn Ihr mir ein paar hilfreiche Tips geben könntet.

Viele Grüße
Ute

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 01 Apr 2007 03:07 #423602

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Hallo Ute!

Dir ist mit dem neuen Nephrologen sehr viel besser gedient.

Kreatinin/Serum 2,6 mg/dl
Stutzig gemacht hat mich insbesondere die schlechte GFR bei meinen ansonsten noch recht guten Werten.

Aus dem Kreatinin-Wert, Deinem Geschlecht und Deinem Alter errechnet sich nach der MDRD-Formel eine GFR von 21,8 ml/min.
Wenn ich stattdessen die Cockroft-Gault-Formel nehme und an Deinem Körpergewicht so lange herumrate, bis ich auf eine GFR von etwa 29 ml/min komme, vermute ich, daß Du ca. 65 kg wiegst. ( Kreatinin-Clearance-Rechner )

Soll heißen: Es kann durchaus sein, daß Dein neuer Arzt mit denselben Blutwerten aber einer anderen Formel zu einem gleichfalls richtigen Wert gelangt ist. Beide Rechnungen können nur Näherungen sein, wobei die tatsächliche Organfunktion auch enormen Schwankungen unterliegen kann.


Darüber hinaus hat mein neuer Neph für mich eine aus ähnlichen Werten eine Krea-Clearance von 29 ml/min errechnet und per Sammelurin eine Cystatin-C-Clearance von 34,2 ermittelt.
Mit dem Sammelurin ermittelt man eine genauere, häufig etwas erfreulichere Näherung (war bei mir bisher so) als mit dem rechnerischen Wert allein über das Blut mit der MDRD-Formel. Cystatin C ist noch relativ neu (< 10 Jahre); es scheint weniger störanfällig als das Kreatinin und sensibler bei geringgradiger Niereninsuffizienz. (Das Kreatinin steigt ja oft erst über den Normbereich, wenn schon mehr als 50% der Nierenfunktion unwiederbringlich verloren sind.) Deshalb nutzen es mehr und mehr Nephrologen derzeit parallel.


Mein alter Nephrologe hat mir lediglich Medikamente gegen den schon lange bekannten Bluthochdruck verordnet.

Zitat: Um Folgen der eingeschränkten Nierenfunktion (sek. Hyperparathyeoidismus, Azidose, renale Anämie) rechtzeitig erkennen zu können, sind vierteljährliche nephrologische Untersuchungen erforderlich.

Mein neuer Neph hat mir Calciumacetat Nefro 700 sowie Vitamin D (eins alpha 0,25) und ein Mittel gegen den zu hohen Cholesterinspiegel verpasst, damit meine Nieren sich nicht noch einen Cholesterinschaden einhandeln.

Außerdem habe ich inzwischen auf verschiedenen Seiten im Internet gelesen, dass ein erhöhter Parathormonspiegel bei Patienten mit Niereninsuffizienz ganz normal sei und Werte bis zum 3-fachen des oberen Normwertes toleriert werden könnten. Was stimmt denn nun?


Zum Vergleich: Mein Kreatinin liegt (meist) unter 2 mg/dl und der Nephrologe prüft alle 4-6 Wochen die Laborwerte. Von Calcium, Phosphat und iPHT verstehe ich selbst zu wenig. Mein Nephrologe sagte einmal, daß man den Hyperparathyreoidismus bei Niereninsuffizienz nicht ganz in den Normbereich absenkt. [Zitat Ende] Aber das Dreifache der Norm tatenlos hinnehmen bei all dem, was da langfristig dranhängt? (Leider habe ich meinen aktuellsten PTH-Wert noch nicht ausdrucken lassen, sonst ließe sich veranschaulichen, welcher geringfügige Anstieg Anlaß zu einer Dosiserhöhung von dreimal wöchentlich auf täglich 0,25 µg Alfacalcidol gab, obgleich sich meine Werte weit unter Deinen bewegen.)

Zum Cholesterin hört man ja immer, daß allein die Angabe des Gesamtcholesterin relativ wertlos ist. Tatsache ist, daß chronische Nierenerkrankungen ein hohes Risiko für kardiovaskuläre Erkrankungen mit sich bringen. Darum erscheint es mir recht einleuchtend, daß man an behandelbaren weiteren Risikofaktoren eher frühzeitig ansetzt.

Seit ich diese Medikamente nehme geht es mir deutlich besser. Das Treppensteigen fällt mir wieder leichter, ich fühle mich viel leistungsfähiger und bin längst nicht mehr so oft müde und abgeschlafft wie zuvor.
Schööönes Gefühl (-:
Der Vollständigkeit halber trotzdem die Frage: Wie sieht es aus mit renaler Anämie? Wie hoch sind Hämoglobin und Hämatokrit bei Dir (bitte beim Abtippen unbedingt auf die Einheiten achten)?


Du mußt nun zwar mehr Tabletten schlucken und hast (so hoffe ich) auch häufigere Kontrolltermine, doch nach meinem Eindruck ist das kein überzogener Aktionismus des neuen.

Freundliche Grüße,
fabienne

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 01 Apr 2007 14:23 #423603

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Ich will mal ganz direkt meine Meinung dazu sagen: die meisten Nephrologen sind nur noch Dialyseärzte und Patienten werden nur noch verwaltet. Die sind der Meinung früher oder später landen sowieso alle an der Dalyse (auch Transplantierte) und sonnen sich in dem Erfolg mit der Dia menschenleben zu retten. Du hast echtes Glück einen Nephrologen gefunden zu haben der gründlich arbeitet.

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 01 Apr 2007 22:08 #423604

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Hallo Fabienne,

unter den GFR-Rechnern auf der Roche-Seite habe ich mir auch schon mal den für mich besten rausgesucht *g*, aber hilfreich ist das ja auch nicht wirklich. Der alte Nephrologe aber hat sich aber damit begnügt, die Clearance zu berechnen. Er meinte sogar, diese Art der Bestimmung sei genauer, weil dann keine Fehler in der Sammelperiode unterlaufen könnten.

Beim Cholesterin hat sich herausgestellt, dass LDL knapp 160 mg/dl betrug. Durch die Medikamente liegt er jetzt bei 128. Die Aufsplittung erfolgte aber erst bei dem neuen. Durch eine Ernährungsumstellung könne ich den Cholesterinspiegel nicht absenken, das sei anlagebedingt, so dass medikamentös eingegriffen werden müsse.

Renale Anämie liegt bei mir noch nicht vor. Hb schwankt immer zwischen 13 und 14 g/dl, bei Hämatokrit bin ich mir nicht sicher. Ist das HK = 40,2 % ?

Liebe Grüße
Ute

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 02 Apr 2007 08:39 #423605

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Woher kennst Du denn die meisten Nephrologen. Nur weil Du vielleicht mit einem oder zwei schlechte Erfahrungen gemacht hast, hast Du in meinen Augen kein Recht, eine gesamte Berufsgruppe pauschal abzuqualifizeren.

Im übrigen: Ich kenne einige sehr engagierte und gründliche Nephrologen, die 70 und mehr Stunden in der Woche arbeiten und ich kenne einige Dialyse-Patienten, die sich gehen lassen und eine unglaubliche Anspruchshaltung entwickeln. Soll ich da jetzt mal ein pauschales Urtei draus ableiten?

Gar nicht so unfreundliche Grüße

joe

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 02 Apr 2007 17:03 #423606

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Naja, ich komme locker auf 30 Nephrologen und die meisten hiervon machen Ihren Job - aber auch nicht mehr, da brauchts nur ein Blick in diese Foren. Ohne jetzt zurückrudern zu wollen gebe ich zu, dass Qualität schwer zu beurteilen ist, aber auf jedenfall nicht in Wochenstunden. Und überhaupt gilt mein Anwurf weniger den Nephrologen persönlich, die sind im System gefangen, als vielmehr dem Fach. Wenn die Ärzte so denken, wie ich es von einigen sicher weiss und den anderen unterstelle, so ist es andererseits doch nur pragmatisch, denn es ist ja die Realität. Verstehst Du was ich meine?
Und bei den Dialysepatienten sind wir beisammen: mir tut es in der Seele weh, wenn sich ein Mittdreissiger vom Taxifahrer die Schuhe anziehen lässt, auch wenn er Sehbehindert ist.
Grüsse Grille

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 03 Apr 2007 18:10 #423607

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Hallo Fabienne,

das PTH wird bei Dialysepatienten tatsächlich viel höher toleriert. Ich glaube, der Wert für Nierengesunde liegt bis ca. 50 (ich weiß die Einheit jetzt nicht auswendig), in meinem Zentrum wurde mir gesagt, daß bis 350 für Dialysepatienten in Ordnung sei (bzw. wird da nur Calcitriol gegeben). Bei mir stieg der Wert letztes Jahr allerdings auf 750 und ich habe mir jetzt die NSD entfernen lassen. Bin jetzt wieder bei ca. 13.

LG
Sabine

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 03 Apr 2007 18:43 #423608

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Hallo sabine!

das PTH wird bei Dialysepatienten tatsächlich viel höher toleriert. Ich glaube, der Wert für Nierengesunde liegt bis ca. 50 (ich weiß die Einheit jetzt nicht auswendig), in meinem Zentrum wurde mir gesagt, daß bis 350 für Dialysepatienten in Ordnung sei (bzw. wird da nur Calcitriol gegeben).

Ute ist noch nicht dialysepflichtig und hat vor dem Nephrologen-Wechsel kein Vitamin-D-Präparat bekommen.

Ich schrieb ja, daß ich mich auch nicht ernsthaft auskenne und hab die Aussage meines Nephrologen klar gegen meine eigene Denke abgegrenzt.

Freundliche Grüße,
fabienne

PS: Referenzwerte Parathormon, intakt
Quelle 1
2 Jahr(e) bis 20 Jahr(e): 9 - 52 ng/l,
20 Jahr(e) bis 120 Jahr(e): 15 - 65 ng/l
(Material: EDTA-Blut (E2), Methode: Chemilumineszenzimmunoassay)
Quelle 2
10-65 pg/ml
Quelle 3
15 - 65 pg/ml
Quelle 4
12 - 72 pg/ml

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 04 Apr 2007 11:00 #423609

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Hallo Fabienne und Ute,

ich habe jetzt nochmal im Standard Renale Osteopathie von meiner Dialysepraxis nachgeschaut (das hat mir mal eine Schwester kopiert). Da werden für das Stadium der Nierenerkrankung 4, also GFR von 15-29 (da würde Ute ja reinfallen) folgende Zielwerte angepeilt:

PTH: 70-110 pg/ml (da hat Ute eine andere Einheit angegeben, müßte man also umrechnen)
Phosphat: 0,87-1,49 mmol/l
Calcium: 2,1-2,54 mmol/l
Calcium-Phosphat-Produkt: <3,8

Vielleicht hilft das ja weiter.

Liebe Grüße

Sabine

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 05 Apr 2007 06:47 #423610

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Hallo Sabine,

danke für deine Mühe :-)
Nach diesen Angaben liege ich ja deutlich drüber. Die Einheiten müssten identisch sein. Es bleibt zu hoffen, dass die zusätzlichen Medikamente meine Werte verbessern.

Liebe Grüße
Ute

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Re: Unterschiedliche Ärztemeinungen 05 Apr 2007 12:26 #423611

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Hallo Ute,

sprich einfach nochmal mit Deinem neuen Nephrologen darüber, ich kann Dir halt auch nur sagen, wie es bei mir im Zentrum gehandhabt wird.
Am Besten immer fragen, fragen, fragen, bis man alles verstanden hat.

Gute Werte und frohe Ostern wünscht

Sabine

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