THEMA:

Hallo ihr lieben

ich habe seit zwei wochen richtig viel wasser in den beinen ich denke mal der ein oder andere kennt das von euch .
Ich habe die ganze zeit 1,36% lösung am tag genommen und über die nacht neme ich extraneal nun das wasser nimmt nicht ab und keiner weis so richtig weiter habe jetzt am tag sie lösung 2,27 % und über die nacht extraneal und zusätzlich noch eine eiweiß diät das sind so kleine trinkpäckchen über den geschmack davon wollen wir garnicht reden . was kann ich noch tun das es weniger wird.

Liebe grüssse flummi

Hallo flummi,

es sollte abgeklärt werden, weil es die Ursche sein kann:

1. Trockengewicht zu hoch ?
2. Albumin im Normbereich ?
3. Herz ? LVMI ? diastolische Dysfunktion ( Druck in rechter Herzkammer dadurch Rückstau)
4.Lymphgefässe?

vG Peter

herz und medikamente wurden überprüft ist alles besstens ich muss dazu sagen bin ein schnelltransporter wie die ärzte immer sagen werde jetzt auf das gerät überwechseln da soll es dan auch noch besser werden wurde gesagt bin ja gespannt aber werde es noch mal mit ansprchen was du mir jetzt geschrieben hast.

lg flummi

Hi flummi.

Als Schnelltransporter solltest du unbedingt den Cycler ausprobieren. Nach Möglichkeit auch wirklich ein paar Wochen (man gewöhnt sich nachts dran). Auch ich bin Schnelltransporter und wenn ich Handwechsel machen muss (z.B. bei Bauchfellentzündung), kriege ich eine UF von 200-300ml am Tag (mit Extraneal über Nacht). Mit dem Cycler bekomme ich mit Extraneal über Tag und Maschine nachts an die 2000ml raus.

LG, Elena.

Hallo

Na dan werde ich mal noch ein wenig druck machen das die maschiene langsam kommt den ich laufe jetzt schon seit 2 wochen mit dicken beinen rum und füßen das geht garnicht mehr und es tut auch sehr weh. ich mach ja momentan handwechsel und da habe ich amtag und in der nacht zusammen einen überschuss (was er mehr raus holt an die 1600ml)aber das ist nicht genug sonst wirden meine beine und füße dünner werden .

LG flummi

Naja, trotz 1600 Überschuß immer noch Wassereinlagerungen -> ich würde mal etwas weniger trinken (denk ich jetzt mal so als Nicht-CAPDler)!

VG
MaRIO

Hi Mario.

Paradoxerweise ist weniger trinken nicht immer hilfreich. Habe auch schon die Erfahrung gemacht, dass trotz weniger Trinken Einlagerungen da waren... Und die Ödeme nicht weniger wurden.

LG, Elena.

mein trink verhalten habe ich schon auf 1 liter am tag runter gesetzt aber leiter ist dies auch nicht hilfreich das war das erste was ich nach unten gesetzt habe.

LG flummi

Hallo flummi,

ich bin auch ein schneller Transporter und ich hatte dieselbsen Probleme, als ich die ersten Monate noch nicht am Cycler war. Mit dem Cycler ergab sich das Problem schnell von selbst.
Weniger Trinken ist bei PD nicht immer anzuempfehlen, insbesondere wenn noch eine gute Restausscheidung vorhanden ist. Zuallererst muß da immer erst einmal überprüft werden, ob das Dialyseregime noch ok ist (mit PET-Test) und ggf. geändert werden, z.B. auch Glucosemenge oder Cycler oder Extraneel je nach dem Ergebnis. Durch die Restausscheidung bzw. UF werden bestimmte Schadstoffe besser elimiert. Es gilt deshalb die Restausscheidung solange als möglich zu erhalten. Desweiteren können auch bestimmte Medis (z.B. Amlodipin) zu Ödemen führen, also auch das mal prüfen.
Viele liebe Grüße
Hati

Hallo Elena,

verstehe ich richtig, jetzt hast Du keine Ödeme ?? Wodurch sind sie denn verschwunden ??

vG Peter

Hallo Peter.

Habe jetzt nur noch abends leichtere Ödeme wenn ich den ganzen Tag am Schreibtisch gesessen habe. Die Ödeme sind verschwunden, weil ich mehrere Nächte hintereinander eine sehr hohe UF-Rate hate (2.500ml). Da purzeln die Kilos auf der Waage... 1 Kilo pro Tag [augenroll]

LG, Elena.

Hallo Elena,

da war dann das Trockengewicht zu hoch !?

nocheinen schönen Sonntag

wünscht Peter

Peter, bei der CAPD gibt es kein Trockengewicht, das man nach jeder Dia erreicht haben sollte!

LG, Elena.

Hallo Data,

ich meinte :

Trockengewicht definiert als Normalgewicht einer Person mit gesunden Nieren und normaler Ausscheidung.

Überwässerung ist besser ??

vG Peter

Ja, nur wie stellst du dir das vor? Ich trinke jeden Tag so 1L + das was in der Nahrung ist und bekomme auch in 95% der Fälle nachts 1,4-1,7L wieder raus. Somit ist ja alles ok. Aber manchmal passiert es, dass nachts nur 300ml rauskommen und dann sind Ödeme am nächsten Tag nicht zu vermeiden. Und es dauert halt dann ein paar Tage bis sich alles wieder eingependelt hat.

LG, Elena.

Hallo Knutpeter,

bei PD wird nicht mit dem Begriff Trockengewicht hantiert. Wie sollte es auch gehen. Viele haben Tag und Nacht die Lösung in sich, wann haben sie denn dann ihr Trockengewicht?
Auch ist es so, dass bei einer zu langen Verweildauer bei einem schnellen Transporter sich die Osmose umkehrt (Lösung im Bauch ist dann mit Schadstoffen gefüllt und der Prozeß kehrt sich um), dabei kann es auch zu Wassereinlagerungen kommen. Die werden aber nicht beseitigt, in dem man weniger trinkt, da hilft nur ein anderes PD-Regime.
Auch kann es passieren, dass wenn man (durch zu geringe Trinkmenge) zu trocken ist, sich der Körper die fehlende Flüßigkeit aus der Lösung holt, ist nicht gerade im Sinne der Erfinder.

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo Hati

auf dem 8. Peritonal Workshop in Krefeld am 8.5.08 wurde dieses Thema behandelt. Sehe dazu den folgenden Texausschnitt:

Trockengewicht war lange Zeit bei PD-Patienten
nicht definiert. Aus heutiger Sicht spricht vieles dafür, dass
auch Patienten an der PD ein adäquates Gewicht erreichen
müssen. Daten belegen, dass bei PD-Patienten vermehrt
extrazelluläres Wasser vorhanden ist und damit ein
Zustand latenter Überwässerung Prof. Dr. J. Plum

Mehr Infos findest Du unter obiger Adresse.

vG Peter

Hallo Peter,

deshalb wiegen wir uns ja jeden Morgen und bilanzieren auch genau, wieviel UF wir haben. Wenn dann mal Gewicht und Blutdruck (wird natürlich auch täglich mind. 1 x gemessen) tendenziell nach oben gehen und UF nach unten, dann muß man schon hellhörig werden.

Ich habe übrigens auch kein Trockengewicht und die PD-Schwestern sagten mir auch, daß es das bei uns nicht gäbe.

LG
Sabine

Hallo sabine,

sabine schrieb:

> deshalb wiegen wir uns ja jeden Morgen und bilanzieren auch
> genau, wieviel UF wir haben.>

Was ist das bilanzieren anderes als von einem bestimmten Gewicht ausgehend die UF-Rate zu bestimmen.

Dieses Gewicht (Trockengewicht !) muß ja festgelegt und regelmäßig korrigiert werden.

Normal kenne ich, dass das, auch bei CAPD, durch Sonographie der oberen Hohlvene (Vena cava) oder durch eine Bioimpedanzmessung erfolgt. Bitte verbessere mich, wenn ich mich irre.

vG Peter

Welche Menge pro Tag ist eigentlich optimal, ich meine das, was über das Dialysat herausgefiltert wird?

Hallo Peter,

die UF-Rate ist einfach die Menge, die ich durch das Dialysieren rauskriege, da werden die Beutel vorher und nacher gewogen und das, was nacher mehr drin ist, ist die Ultrafiltration. Mit meinem Körpergewicht hat das gar nichts zu tun.
Theoretisch könnte ich jetzt auch meinen Urin jeden Tag sammeln und messen, wieviel es ist aber ich denke mal, zumindest ich habe das im Gefühl, ob es gleich viel bleibt oder auf einmal viel weniger ist (1 x im Quartal wird ja sowieso gesammelt).
Wenn ich Einschränkungen beim Trinken hätte, dann würde ich auch messen, wieviel genau ich jeden Tag trinke, so überschlage ich es und komme so ca. auf 2 l.

Eine Bioimpedanzmessung wurde bei mir noch nie durchgeführt, eine Sonographie der Vena cava ein einziges Mal (in bis jetzt 5 Jahren), da wollten die Ärzte aus irgendeinem Grund (weiß ich jetzt gar nicht mehr) überprüfen, ob ich überwässert bin, war ich aber noch nie.

Ich habe wie gesagt kein festgelegtes Trockengewicht, das ich unbedingt halten muß, ich habe auch mit der Zeit mal 3 kg zugenommen und jetzt in letzter Zeit wieder 2 abgenommen, wenn ich meine Periode habe, wiege ich locker mal 1 kg mehr, das ist dann vermutl. tatsächlich Wasser, das geht aber nacher auch wieder weg. Ich wiege mich immer morgens nach dem 1. Beutelwechsel, dann weiß ich, daß ich 2 Liter (und nicht mehr) im Bauch habe, sonst läßt sich das Gewicht tatsächlich schlecht vergleichen.

Liebe Grüße
Sabine

Hallo Knutpeter,

die Alarmklocken sollten bei einem PD-Patienten schrillen, wenn er plötzlich (tägliches Wiegen) 1kg oder mehr zugenommen hat. Langsames Zunehmen kann aber (insbesondere am Anfang) mit der Aufnahme von Glucose zu tun haben. Bei Ödemen sollten auch andere Ursachen abgeklärt werden und beseitigt werden.

Bei der PD kannst Du eben nicht an einer Maschine einstellen, ich will so und soviel UF, das regelt der Körper. Deswegen ist u.a. auch eine eigenexperimentelle Trinkeinschränkung nicht angebracht. Ist der Körper zu trocken, ist natürlich die UF geringer und die Behandlung nicht so effektiv, wie sie mit der dem Körper maximal möglichen UF wäre. Auch wird die Restausscheidung schneller sinken und geringere Restausscheidung bedeutet auch, dass die Dauer einer möglichen PD-Behandlung sich verringert. Das will keiner, der sich bewußt für PD entscheidet.

Natürlich ist es trotzdem wichtig, darauf zu achten, dass der Körper nicht überwässert. Meine Ärztin führt deshalb regelmäßig diese Bioimpedanzmessung durch. Ich bin, obwohl ich trinke bis es mir zu den Ohren rauskommt (auf Hinweis meiner Ärztin), meistens ok bis leicht zu trocken. Allerdings ultrafiltriert mein Körper ziemlich gut, jede Nacht mal so um die1200 ml (+-300ml)und ich habe noch 1000-1500l Restausscheidung. Aber so komme ich noch nach 5 Jahren eben gut mit der PD zurecht und kann tagsüber pausieren.
Ich will einfach damit sagen, manches funktioniert eben anders als bei der HD und kann man nicht so einfach für die PD übernehmen. Trinkmengeneinschränkungen oder -ausschweifungen sollte man immer mit dem Arzt besprechen.

Viele liebe Grüße
Hati

Hallo Hati und sabine,

leider habt ihr euch nicht mit dem Plum-Zitat auseinandergesetzt. Er gehört immerhin zu den führenden PD- Medizinern in Deutschland.

Ich habe mich auch in dieses Thema eingemischt, weil ich in der letzten Zeit oft gelesen habe, daß es bei vielen PD-Patienten große Probleme mit der Überwässerung gibt. Sonst habe ich verstanden. Danke.

vG Peter

Hallo Peter,

ich denke mal, wenn im Zentrum bemerkt wird, daß jemand permanent überwässert ist, dann wird einfach das Regime so lange überprüft und gewechselt (z. B. auf Cycler oder höherprozentige Lösung oder Extraneal), bis es wieder stimmt, evtl. auch mit Einschränkung der Trinkmenge (das kommt natürlich auch auf die Restausscheidung an). Sollte das alles keinen Erfolg bringen, dann müßte man sich überlegen, ob man zur Hämodialyse wechselt. Ich weiß nicht, ob in so einem Fall ein exaktes Trockengewicht festgelegt wird, man muß eben beobachten, in welchem Zeitraum ein Patient wieviel zunimmt und dann wird halt mal ein Ultraschall gemacht um zu sehen, ob es Wasser ist oder nicht. Ehrlich gesagt weiß ich aber nicht, wie genau man bei PD dann tagtäglich genau dieses Trockengewicht erreichen soll, vielleicht kannst Du mir da ja weiterhelfen.

Liebe Grüße
Sabine

Hallo Peter,

nochmal zu diesem Thema:

Ich habe letzte Woche bei der Ambulanz nochmal nachgefragt und es ist wirklich so, daß es bei CAPD kein exaktes Trockengewicht geben kann. Natürlich ist die Tendenz zu beobachten, deshalb tägliches Wiegen und Blutdruckmessen, genaue Bilanzierung der UF und ggfs. der Flüssigkeitszufuhr und Ausscheidung.

Ehrlich gesagt würde mich mal interessieren, wie diese PD-Koryphäe (?) die exakte Gewichtskontrolle in die Praxis umsetzen will.... Weißt Du dazu etwas?

Liebe Grüße
Sabine

Hallo Sabine,

wie die Koryphäe das machen will, weiß ich auch nicht.
Aber seine Ausführungen machte er auf einem Workshop, der von der Firma Baxter organisiert/gesponsert wird. Und Baxter ist die einzige Firma die Extraneel (für alle nicht PDler: Lösung die ohne Glucose dem Körper besonders viel Wasser entzieht, ein Segen für PDler ohne Ausscheidung, kann PD-Zeit verlängern) vertreibt, das finde ich schon nachdenkenswert...

Viele liebe Grüße
Hati