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Was ist so schlimm am sterben? 01 Apr 2010 23:23 #394702

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Hallo,

Der Rettungsmediziner Michael de Ridder über seine Erlebnisse mit Todkranken, die Lebenserhaltung um jeden Preis und die ärztliche Beihilfe zum Suizid. aus Spiegel 22.03.2010:
SPIEGEL: Herr de Ridder, als Notfallmediziner kämpfen Sie täglich darum, Leben zu retten. Ausgerechnet Sie plädieren jetzt für eine neue Sterbekultur - ist das nicht ein Widerspruch?

Weiter zu lesen: Lebenserhaltung
vG peter

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 02 Apr 2010 00:12 #394703

  • Limo
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Hallo knutpeter,

hast Du eigentlich auch eigene Meinungen und vor allem auch eigene Argumente?
Und vor allem, warum versuchst Du meist nur zu provozieren und diskutierst nicht (meistens jedenfalls nicht)?

Limo

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 02 Apr 2010 10:22 #394705

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Hallo Peter,

mir fällt dazu ein Gedicht ein von Franz Grillparzer ein:

Mein Wissen ist gegen das eure ein Kind, fern sei, daß ich es leugne; nur daß eure Gedanken fremde sind, die meinen aber eigne.

<img src=http://www.mysmilie.de/smilies/ostern/img/030.gif></a>

Frohe Ostern wünscht
Olli

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 20 Apr 2010 15:53 #394707

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Hallo Limo und Olli,

wenn auch verspätet, meine Antwort:

Limo fragt mich: hast Du eigentlich auch eigene Meinungen und vor allem auch eigene Argumente?

Und Olli lässt Grillparzer sagen: nur dass eure Gedanken fremde sind, die meinen aber eigne.

Was sagt uns das? Was ist die eigene Meinung? Ein Ego-Trip?

Olli hat es ja bestätigt:

indem ich etwas zitiere verkünde ich damit meine Meinung, ich habe die Wahl über das Zitat getroffen und bin der Meinung das dieses Zitat sie besser ausdrückt als ich es selbst sagen/schreiben kann.

Eine Meinung muss für mich nachvollziehbar sein (woher, weshalb, wieso) genauso wie Argumente. Ich möchte schon gerne wissen, was sind die Gründe eurer Meinung, (natürlich nur zu den hier beschrieben Themen). Muss die eigene Meinung nicht ständig aktualisiert werden? Z.B. mit dem Artikel über das Sterben. Wozu Bücher lesen? Um seine eigen Meinung weiter zu entwickeln? Oder nur um sie bestätigt zu bekommen?

Im übrigen, meine Meinung, sie ist ein Staubkorn im Universum, ohne jegliche Relevanz. Getreu der Devise: soll ich der Sklave meiner eigen Meinung sein? Ist vielleicht Altesweisheit ?! Für mich hat das Beharren auf die eigene Meinung etwas Autistisches.

Und dann die so oft gestellte Frage hier im Forum: „Vielleicht hatte das ja auch mal jemand?! Die dann immer individuell beantwortet wird, meist mit der Beschreibung der eigenen Leidensgeschichte. Selbstmitleid braucht ein Ventil. Ich empfinde Jammern als untauglich ein Leid zu verarbeiten.

Für mich hatte dieses Forum auch noch eine andere Perspektive. Ich wollte ganz einfach mit meiner langjährigen Dialyseerfahrung anderen DO´lern helfen. Ist sicher ein Helfer-Syndrom. Meine eigene Geschichte finde ich dabei sterbenslangweilig.

Viele Grüße peter

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 20 Apr 2010 16:54 #394708

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Hallo Knutpeter,

natürlich darfst Du über Deine eigene Meinung denken,
was Du willst. Sie mag für Dich ein Staubkorn im Universum
sein, Du magst auch denken, andere können das besser als ich.

Was Du m.E. hier nicht darfst, ist die Art der Auseinandersetzung
mit einem Thema insofern bewerten, das Du Menschen, die in der
Lage sind, aus den Erfahrungen Anderer zu lernen, des Jammern
bezichtigst. Das geht mir entschieden zu weit.

Zitat:
Und dann die so oft gestellte Frage hier im Forum: „Vielleicht hatte
das ja auch mal jemand?! Die dann immer individuell beantwortet wird,
meist mit der Beschreibung der eigenen Leidensgeschichte. Selbstmitleid
braucht ein Ventil. Ich empfinde Jammern als untauglich ein Leid zu
verarbeiten.

Vielleicht hilft gelegentlich eine andere Sichtweise. Nicht das Jammern
steht hier im Vordergrund, sondern die Suche nach Erfahrungen anderer.
Zum einen ist geteiltes Leid erträglicher (Dipl.Psych. Ohnesorg et al. 1974 ;-) ),
zum anderen sind die wissenschaftlichen Ergüsse nicht jederman
zugänglich bzw. ist es auch nicht von jedem erwünscht, sich der
Materie so zu nähern.

Und da viele hier ihre eigene Meinung (geprägt durch viele Quellen -
da mutet es komisch an, dass Du für Deine Meinung immer exakt
eine Quelle findest) kund tun, ist jemand, der hinter Studien, Artikeln,
usw. nur schemenhaft erkennbar wird, irritierend.

Und im Grunde tut es mir leid, dass Du in DO nur eine Geberseite hast,
und nicht auch davon profitieren kannst.
(vllt. ist das Geben der Profit?)

In diesem Sinne freundliche Grüße
TinaW

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 20 Apr 2010 21:28 #394709

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Hallo TinaW,

es ist langweilig mit alten Geschichten anzufangen. Meine Meinung wurde hier schon oft als die reinste Provokation angesehen.. Das hat mich ja geehrt.

Aber, nun erteilst Du mir die Erlaubnis über meine eigene Meinung zu Denken. Dank !!

Du schreibst:

Was Du m.E. hier nicht darfst, ist die Art der Auseinandersetzung
mit einem Thema insofern bewerten, das Du Menschen, die in der
Lage sind, aus den Erfahrungen Anderer zu lernen, des Jammern
bezichtigst. Das geht mir entschieden zu weit.

Darf ich oder nicht ? das ist die Frage ? Bitte, was lernen Menschen aus den Erfahrungen Anderer? Das es denen genau so beschissen geht ? Hilft das weiter und den Einzelnen? Sind die Erfahrungen zu verallgemeinern? Selten gibt es doch medizinische Ratschläge die das Leid reduzieren. Ich möchte es einmal philosophisch so beschreiben:

das „Ich oder das „wahre Selbst, oder wie immer es benannt wird, das ewig sich gleich bleibend durch die Zeiten wandelt als ein . . . ja, als was?

als ein unbegreifbarer Begriff, als eine Fiktion, als ein Missverständnis, als ein völlig Überflüssiges, als ein Phantom, das an unserer Situation und an unserem Wirken nicht das Geringste zu ändern vermag, das ist es, was im Denken in allererster Linie überwunden werden sollte, denn dieser Glaube, lähmt alle und jede Initiative in Hinsicht auf die mögliche Überwindung des ganzen Persönlichkeits-Prozesses, der als ein Leidens-Prozess und als nichts anderes zu durchschauen ist. Wir erfahren Leid wenn wir geboren werden und so geht es bis zum Tod. Das zu akzeptieren hat für mich etwas mit „Gesundheit“ zu tun.

Ich erwarte nicht, dass diese Gedanken hier von allen so gedacht werden. Aber seine eigene Lebenskunst wie er mit seinem Leid umgeht wird ja wohl jeder haben. Wieweit hilft das Leid der Anderen dabei? Der Gedanke hat schon was ! Das eigene Leid durch das Leid der Anderen zu bewältigen. Irgendwie …… Aber mit Jammern wollte ich das eigene Nichtstun beschreiben, das sich nicht Kümmern um die eigene Krankheit und dabei nicht das Leben mit seinen ganzen Leidenschaften und seiner Sinnlicheit vergessen.

Der von Dir zitierte Ohnesorg, gehört doch gerade mit seinem tiefenpsychologischen Ansatz:
„Das weite Spektrum von Individuation und Autonomie entfaltet sich“
zu dieser Richtung, zuerst das Individuum „entfalten“ und es dann mit seinem Leid tiefenpsychologisch therapieren. Ich denke, das ist Gott-Sein-Dank überholt.

Also Grüße von peter

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 21 Apr 2010 00:05 #394710

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knutpeter schrieb:

> Bitte, was lernen
> Menschen aus den Erfahrungen Anderer?
>

Erfahrungsaustausch, Informationsaustausch!!!

Das beste Beispiel: als ich vor einigen Jahren hier reinschrieb, dass Baxter sogenannte OptiCaps hat, mit denen man sich vom Cycler abmachen kann, war das neu. Und seit dem habe ich noch mehrmals diese Information als Antwort reingestellt.

Dies z.B. gibt keine Studie her, den diese Informationen habe ich als Patient, den mich interessiert dies, meinen Arzt nicht ob ich nachts aufs Klo gehen kann!!! Ähnlich verhält sich dies auch mit der DiaJet-Tonne und es gibt so noch viele Beispiele wo die Erfahrungen anderer Patienten weiter helfen. Ob nun direkt oder auch inderekt als Diskussionsanstoß mit dem Arzt. Es sind manchmal solch spezielle Fälle, dass nicht jeder Arzt (und nicht 1000 Studien) eine Lösung kennen. Aber vielleicht jemand, der schon Ähnliches durchgemacht hat.

Grüße, Elena (die sich mal doch nicht beherrschen konnte).

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 21 Apr 2010 00:15 #394711

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 21 Apr 2010 07:30 #394712

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knutpeter schrieb:


> Ich erwarte nicht, dass diese Gedanken hier von allen so
> gedacht werden. Aber seine eigene Lebenskunst wie er mit seinem
> Leid umgeht wird ja wohl jeder haben. Wieweit hilft das Leid
> der Anderen dabei? Der Gedanke hat schon was ! Das eigene Leid
> durch das Leid der Anderen zu bewältigen. Irgendwie …… Aber mit
> Jammern wollte ich das eigene Nichtstun beschreiben, das sich
> nicht Kümmern um die eigene Krankheit und dabei nicht das Leben
> mit seinen ganzen Leidenschaften und seiner Sinnlicheit
> vergessen.
>

Hallo Knutpeter,

da hast Du recht - jeder hat seinen eigenen Umgang mit Krankheit und Leid im Leben. Und dazu gehört m.E. auch mal Nichtstun und ein wenig Selbstmitleid. Und das Leid anderer Betroffener hilft insoweit, daß man sich nicht allein auf weiter Flur sieht, sondern, daß es Menschen gibt, die das Gleiche durchgemacht haben oder durchmachen, und die Verständnis für einen haben. Und die einem natürlich auch Hilfestellung geben können, wie Data schon geschrieben hat.

Um zum eigentlichen Thema zu kommen - der Umgang mit dem Tod ist gerade in der heutigen Zeit sehr schwierig, wo das Sterben nicht mehr zum Alltäglichen gehört und man gern den Gedanken daran verdrängt, dass man nicht ewig hier ist. Und auch die Mediziner verlieren nicht gerne den Kampf mit dem Tod, wie sollen sie denn da dem Patienten Hilfestellung beim Umgang mit demselben geben? Wenn ich allerdings an die Palliativmedizin denke, ändert sich ja doch etwas daran.

Aber auch wenn man sich mit dem Ende auseinandersetzen sollte, wichtiger ist doch das Leben im hier und jetzt, das Geniessen der guten Seiten und das Durchstehen von Durststrecken. So mache ich es zumindestens.

LG Kerstin

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 21 Apr 2010 09:10 #394713

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knutpeter schrieb:

Bitte, was lernen
> Menschen aus den Erfahrungen Anderer? Das es denen genau so
> beschissen geht ? Hilft das weiter und den Einzelnen? Sind die
> Erfahrungen zu verallgemeinern? Selten gibt es doch
> medizinische Ratschläge die das Leid reduzieren.

Hallo Knutpeter,

also dazu kann ich Dir was schreiben. Mir hat es schon geholfen, wenn andere User hier gleiche Beschwerden beschreiben.

Zwei Beispiele:

Empfindliche Zähne, Heiß-kalt-Empfindlichkeit, das habe ich bisher nur hier gelesen, daß das wohl bei Dialyse-Patienten öfter vorkommt, weder meine Ärzte noch das Pflegepersonal wußten (damals zumindest) davon oder haben es mit der Dialyse od. Nierenerkrankung in Zusammenhang gebracht.

Seit meiner Schwangerschaft (Entbindung 1 Jahr vor Dialyse) schlafen mir nachts ab und zu die Arme ein. Es ist nicht so wild und als ich es damals angesprochen habe, meinten die Ärzte, das sei von der Wirbelsäule, vielleicht eine Verspannung, usw..... Ich gab mich damit zufrieden, weil es eben nur ab und zu vorkommt. Jetzt schrieb aber Chrisi vor kurzem, daß dies bei ihr jede Nacht vorkam (mit zunehmender Dialysezeit immer öfter) und von Polyneuropathie herrührt und nach der Tx verschwunden sei. Ich bin mir ganz sicher, daß dies bei mir auch die Ursache ist und hoffentlich verschwindet es dann auch wieder.

Das sollten einfach zwei Beispiele sein, wie mir persönliche Berichte schon geholfen haben, obwohl ich damals nicht mal selbst danach gefragt habe. Auch zum Thema CAPD kann man (wie Elena schon schrieb) ganz gezielt Tipps geben und sicher auch bei HD.
Manchmal tröstet es auch einfach zu hören, daß man mit seinen Beschwerden nicht alleine steht oder vielleicht doch nicht so was ganz Schlimmes hat, wie man selbst im ersten Moment vermutet hat, die Dialyse/Nierenerkrankung bringt ja so einiges an seltsamen Begleiterscheinungen mit sich.

Ich darf jetzt auch noch einen Spruch anbringen:

Geteiltes Leid ist halbes Leid

Leider habe ich dazu keine Quellenangabe...

Liebe Grüße
Sabine
Sabine

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 21 Apr 2010 09:37 #394714

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Hallo Knutpeter,

<i>Darf ich oder nicht ? das ist die Frage ... </i>

Ich dachte, ich hätte klar formuliert, befürchtete sogar eher,
zu forsch deutlich gemacht zu haben, dass Dein Jammereinwand
unangebracht ist.
<i>Das geht mir entschieden zu weit.</i> bedeutet im Klartext:
Du darfst nicht.

Ich möchte mit meinem Einwand allen, die hier seit Jahren
posten und allen Neuen, die hier auch noch in Jahren posten
werden, verdeutlichen, dass eine Position wie Knutpeters
Jammerthese exotisch ist und die hier so aktiv betriebene
Selbsthilfe der Sinn und Zweck dieses Forums ist.

Selbsthilfe ist die wechselseitige Hilfe auf der Basis gleicher
Betroffenheit. Und die Beschreibungen der eigenen
Leidensgeschichten, die in den allermeisten Fällen begleitet
sind von Beschreibungen der Lösungsansätze des eigenen Leids,
sind häufig wertvoller als Studie/Artikel/Abstract XY.


In diesem Sinne freue ich mich auf weiterhin viele persönliche
Beschreibungen und Einschätzungen.

VG
TinaW

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Re: Was ist so schlimm am sterben? 21 Apr 2010 18:54 #394715

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knutpeter schrieb:

> Jammern wollte ich das eigene Nichtstun beschreiben, das sich
> nicht Kümmern um die eigene Krankheit und dabei nicht das Leben
> mit seinen ganzen Leidenschaften und seiner Sinnlicheit
> vergessen.

Wessen Jammern und wessen Nicht Kümmern meinst du denn? Wieso nimmst du an, dass sich hier niemand um seine Krankheit kümmert (die DO-Registrierung zeugt vom Gegenteil) und wieso darf eigentlich niemand wegen seiner Krankheit jammern? Haben wir nicht schon seelisch Gestörte genug, weil heutzutage jede Gefühlsregung als Schwäche ausgelegt wird?

Wir haben hier einen entsprechenden Seelenspiegel und den haben tina und teewee bestimmt nicht aus Langeweile angelegt.

Die Erfahrungen anderer habe ich persönlich hier immer als große Hilfe angesehen und tu es heute noch. Ohne DO hätte ich nicht einen Bruchteil über meine Krankheit, Dialyse oder TX erfahren - zumindest nicht so einfach und es wäre nur halb so interessant gewesen - mehr als durch alle wissenschaftlichen, in fachchinesisch formulierten Abhandlungen, von denen ich nur 10 Prozent verstehe. Ich muss mir da auch nichts beweisen und dafür ist dieses Forum nicht da. Hier gehts eben um Erfahrungen, um gute Gespräche und darum nette Menschen kennenzulernen, die ein ähnliches Schicksal haben und davon habe ich mittlerweile sehr viele persönlich kennenlernen dürfen.

Hier sind zudem sehr sehr viele mit langjähriger Dialyseerfahrung, die anderen mit ihren postings helfen oder haben die auch alle ein Helfersyndrom?

Verwissenschaftliche doch hier nicht alles und jedes. Wenn man einem anderen User keine eigenen Erfahrungen (und wenn sie noch so unmedizinisch klingen) schildern darf, ohne dabei als selbstdarstellerischer, jammender oder als einen sich um nichts kümmernden Dummkopf hingestellt wird, siehts für DO und ähnliche Foren aber düster aus.

Du hast den Sinn und Zweck eines Selbsthilfeforums gründlich missverstanden.
Ich weiß gar nicht, warum du dich mit einem solchen Laienhaufen überhaupt abgibst?

Gute Nacht
chrisi

P.S. Mein Arzt redet zudem Deutsch mit mir und vermeidet jegliche nicht so geläufige Fachausdrücke. Das macht einen guten Mediziner aus und nicht jemanden, der sich mit extremen Medizinerlatein profilieren möchte.

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