THEMA:

Entweder spinne ich oder meine Schneidezähne spalten sich von oben nach unten. Könnte das eine Nebenwirkung der Dialyse sein?

Ich weiß nicht, wer, aber irgendwo habe ich das heute bei jemandem gelesen.

Vielleicht spinne ich auch nur ??, aber das fühlt sich ganz seltsam an.

Gruß, Ulrike

Rivus hat das gerade aufgelistet Rivus

Oh ja, ich danke Dir. Dann bin ich schon mal nicht die Einzige. Liebe Grüße, Ulrike

Ich habe bis jetzt auch eher von Problemen mit dem Zahnfleisch und den Mundschleimhäuten gehört, wegen erhöhter Infektanfälligkeit. Auch bei Transplantierten - kenne ich aus eigener Erfahrung (verzögerte Heilung von Verletzungen, Aphten).

Eine ausführliche Übersicht zB hier
Dialysepatienten in der Zahnarztpraxis 24.2.16
und vom September 2020 eine aktualisierte Version Mundgesundheit bei Nierenpatienten - viel zu wenig beachtet

Zahnspaltung - vielleicht steht das irgendwo in einem der Artikel unter einem Fachbegriff. Ich könnte mir vorstellen, dass es mit einem Mangel zusammenhängt, insbesondere Entkalkung (gestörter Calciumhaushalt). Ich würde beim Nephrologen nachfragen, die sollten sich erkundigen können, oder direkt beim Zahnarztzentrum eines grossen Klinikums oder eine Institution mit solchen Kompetenzen.

Mein Nephrologe kennt das Phänomen nicht.

Meine Schwester fragt die Freundin ihres Sohnes, die ist Zahnärztin und hat noch Kontakt zur Uniklinik.

Mal gucken, was mein Zahnarzt dazu sagt.

Aber vielleicht findet sich auch noch jemand hier?

Jetzt habe ich die Antwort von der Zahnärztin bekommen. Dieses Gefühl, auf den Schneidezähnen eine Spalte zu haben, stimmt. "Das haben die meisten mit höherem Alter". Na gut, ich bin 56

Sie hat mir auch ein Beispielfoto mitgeschickt. Da sehen die Zähne genauso aus wie meine.

Der veränderte Knochenstoffwechsel bei CNI könne das verstärken. Vielleicht habe ich das deswegen so früh?

Da habe habe ich auch wirklich Probleme: hohes Calcium, Ph. unter der Norm, PTH stark erhöht. Mir hat man vor 20 Jahren die NSD rausgenommen, aber eines nicht gefunden. Nochmal will man da irgendwie nicht ran. Nun bekomme ich Parsabiv statt Zemplar.

Werde mir auch nochmal die Zahnpflegeregeln für Diapatienten anschauen. Danke für den Link.

LG, Ulrike

Abend,

Ja bei CNI ist der Re-Mineralisierungs-Prozess in den Zähnen gestört, die sind ja wie Knochen.
So eine Spaltbildung an den Zähnen ist daher wohl mit Osteopenie vergleichbar. Durch hohes PTH kann einem auch der Zahnschmelz stark abbauen, der besteht ja auch nur aus Kalzium und Phosphat.

Wir haben eben Osteopenie auch schon in jungem Alter, wetten in 3-5 Jahren hab ich das auch an den Zähnen, dann bin ich erst Mitte 30 ;)

lg
Chris

Ich habe die Vermutung, dass das mit dem Amalgam in den Füllungen zu tun hat, denn dort fing es bei mir an. Vielleicht sollte man sobald man nierenkrank wird, die Amalgamfüllungen durch andere ersetzen lassen. Wäre doch mal etwas zum Nachforschen an einer Uni. " "Auswirkungen akter Amalgamfüllzngen auf die Zahngesundheit bei Nierenkranken"

Hallo Rivus, das habe ich schon vor 25 Jahren machen lassen. Vor kurzem habe ich in der Zeitung auf der Wissenschaftsseite gelesen, dass sich erwiesen habe, dass Amalgam für Erkrankungen keine Rolle spielt.

Trotzdem fühle ich mich so besser.

@Christian: Darüber werde ich morgen mal mit meinem Doc sprechen. Mein PTH ist meistens zu hoch.

Beste Grüße, Ulrike

Einen Artikel möchte ich noch nachschieben. Darin wird unter anderem auf die Auswirkungen von gestörtem Speichelfluss (Hyposalivation und Xerostomie) eingegangen, was bei einigen Dialysepatienten ja ein Problem ist.
Nicht kariesbedingte Zahnhartsubstanzdefekte - Risikofaktoren und Therapie

Danke, kohana, der Artikel hat bei mir alle Lichter angehen lassen: Ich esse, seit ich Dialyse mache, zur Hauptmahlzeit fast jeden Tag Salat mit Zitronendressing, weil mein Mund furchtbar trocken ist und ich anders den Rest nur schwer runterkriege.

In zwei Wochen ist mein Zanarzt wieder da, und ich werde ihn kontaktieren. Solange esse ich den Salat besser pur, ohne Zitrone.

GRoßer, blöder Mist!

Hallo christian,

Christian schrieb: Ja bei CNI ist der Re-Mineralisierungs-Prozess in den Zähnen gestört

Hast Du da vllt eine Quelle?

die sind ja wie Knochen.

Ne, da gibts gerade in der Hinsicht schon mehr Unterschiede. Und im Gegensatz zu Knochen kann man Zähne aktiv remineralisieren.

So eine Spaltbildung an den Zähnen ist daher wohl mit Osteopenie vergleichbar.

Nein, das ist eine Minderung der Knochendichte. Die kann transplantierte bei dauerhafter höherer Cortisoneinnahme treffen (das, was nach Tx die Cortisonerhaltungsdosis ist, zählt nicht dazu).

vG
Anja

Hallo Anja, Knochen und Zähne sind dann zwei verschiedene Themen, wenn ich Dich richtig verstehe? Also, schlechte Knochen müssen nicht unbedingt mit schlechten Zähnen korrespondieren?

Ulrike

@Anja

Klar, wobei das in Studien eher im Zusammenhang Nebenschilddrüsen-Störung + gesundheitliche Folgen untersucht wurde.
Sprich Zahnprobleme bei CNI sind eigentlich wegen der Nebenschilddrüse, da gibts auch einige Erwähnungen in einer Doktorarbeit der Uni Graz. (Wobei Mangel und Überschuss an PTH sich sehr ähnlich sind, ist beides Osteopenie)

www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&...Gw04Oulw0eYqUXm35nNP

Ich hatte übrigens schonmal eine Remineralisierung, nach einer Zahnsteinentfernung ist das Standard(da kriegt man nach der Ultraschall-Behandlung eine Beißschiene mit Gel drinnen und soll ne Minute drauf kauen....), war damals 14 oder so. Hatte damals auch ein Mineralisierungsproblem und wusste nochnicht, dass ich CNI hatte.
Jedenfalls sind mir damals sogardie Schneideflächen der Zähne der Schneidezähne halb-transparent geworden. Das hatte sich aber nach der Pubertät erledigt.
Hatte damals meine jährlichen Nierensteine, könnte auch mit Parathormon zusammenhängen.

EDIT:
Damn...einige Unis haben über die Sommerferien Wartungsarbeiten.
Hab da noch eine Doktorarbeit eines Zahnarztes über den Zusammenhang Osteopenie und Zahnheilkunde ebenfalls Uni Graz, die nur über Google-Cache verfügbar ist wegen Wartungsarbeiten.....

webcache.googleusercontent.com/search?q=...t&client=firefox-b-d
Die Arbeit erklärt einige Grundlagen recht nice:

1.4 Knochenzellen und ihre Funktion
Der Knochen wird sein Leben lang umgebaut, um die Anforderungen zu erfüllen.
Der Knochenauf- und Abbau (Remodelling) sowie die Reparaturprozesse sind nur
durch ein komplexes Zusammenspiel spezieller Zellsysteme möglich. (6)
Knochenzellen:
• Osteoblasten (knochenaufbauende Zellen)
• Osteozyten (knochenüberwachende Zellen)
• Osteoklasten (knochenabbauende Zellen)
• Endostzellen (schützende Zellen)

In dem Zusammenhang kann man dann auchnoch Odontoblasten, Odontozyten und Odontoklasten googeln.
Sind entsprechende Auf und Abbauzellen im Zahnbereich, die unter anderem die Zahnwurzeln vom Milchzähnen komplett resorbieren sollen um Platz für die bleibenden Zähne zu schaffen.
Wobei diese Zellen vom Körper laufend im Gleichgewicht gehalten werden und durch Osteoporose und PTH in ein Ungleichgewicht fallen können.
Das kann dann soweit gehen, dass sogar Zahnwurzeln von bleibenden Zähnen abgebaut und absorbiert werden.

www.zmk-aktuell.de/fachgebiete/endodonti...orptionen__8620.html


Egal wie man es betrachtet, der Zahnschmelz ist auch nur Knochen der Auf und Abgebaut wird. Besondere Knochen, weil sie teilweise aus dem Körper rausragen und mehr leisten müssen als der gewöhnliche Knochen. Aber der Auf und Abbau von Hartsubstanz ist doch sehr verwandt miteinander.

EDIT:

Und für den Rest der Gemeinschaft etwas simplere Lektüre zu den Grundlagen:
medlexi.de/Mineralisation

lg
Chris

@ulineu
ja das stimmt. Meine Zähne sind schon in der Präzeit entkalkt. Laut meinem Zahnarzt die Schneidezähne. Konnte man auch auf dem Röntgenbild gut sehen. Wuste damals nichts damit anzufangen.

Nach 6 Jahren Dialyse im Alter von 52 sagte mir ein Orthopäde, da war ich wegen Knieschmerzen, sie haben verdammt gute Knochen für ihr Alter.

Ergo: ich habe gute Knochen, aber scheiß Zähne.

Danke schminki, das ist natürlich nicht so schön. Vielleicht ist das bei mir auch der Fall? Ich muss abwarten. Mein Zahnarzt wird gleich nach seinem Urlaub Mitte August von mir kontaktiert. Röntgen will er sowieso.

Danke auch Christian. Da hast du Dich aber echt reingekniet.

Liebe Grüße, Ulrike

@ rivus:
Das habe ich gerade gefunden. Also doch wohl!

www.aerzteblatt.de/nachrichten/116949/FD...ei-Hochrisikogruppen

Ciao, Ulrike

Soweit ich sehe, sollten Hochrisikogruppen keine neuen Amalgamfüllungen machen lassen, sondern aus einem anderen Material. Aber es wird davon abgeraten, bestehende Füllungen zu entfernen, wenn es medizinischen nicht notwendig ist.

Bestehende Amalgamfüllungen sollen allerdings nicht ersetzt werden, solange sie in gutem Zustand sind und es medizinisch nicht notwendig ist. Beim Entfernen intakter Amalgam­füllungen könne die Exposition gegenüber Quecksilberdämpfen vorübergehend besonders hoch sein, begründet Shuren diese Empfehlung.

Mein Chefarzt hält Amalgam für Ungefährlich. In Österreich ist Amalgam immernoch Standard und wird auch bei Dialysepatienten fleißig verwendet.

Amalgam klebt leider, nicht und ist härter als die Zähne selbst. Besonders bei wurzelbehandelten Zähnen bricht die Füllung irgendwann aus.
Außerdem kann sich Speichel in den Füllungsrändern sammeln, das reduziert die Lebensdauer noch weiter. Die meisten Amalgam-Füllungen werden irgendwann locker, können ab dann auch einige Schäden anrichten und drunter sammeln sich dann die Bakterien.

Manchmal hat man Glück und so eine Amalgamfüllung kann bis zu 10 Jahre halten. Auf einem Lebenden, gesunden Zahn ohne Osteoporose und sowas.
Aber bei uns.....wenn man Pech hat, ist die Füllung im selben Jahr wieder ausgebrochen.

Die besseren Alternativen wären Komposit und Kompomore, wird beides in Österreich von den Kassen im Frontbereich bezahlt, also die vorderen 4 Zähne pro Quadrant, die Backenzähne ab den 5ten Zahn muss Amalgam verwendet werden oder ein hoher Selbstbehalt vom Patienten bezahlt werden. Kostenpunkt für Komposit und Kompomere sind etwa 40-50€ pro Schicht, bei Backenzähnen bis zu 3 Schichten pro Zahn.
Das ist für viele Patienten kaum leistbar, wenn mehrere Zähne behandelt werden sollen.

Dann gäbe es noch Glasionomer-Zement, das ist eigentlich ein Kleber für Stiftzähne um diese am Stift zu befestigen, der im wesentlichen aus Aluminium und Phosphat besteht, basisch ist und sich somit im Verlauf der Jahre zersetzt.
Mein ZA ist der Meinung, dass Glasionomer-Zement, auch Giz genannt, viel schädlicher als Amalgam ist, weil es als Nervengift gilt uind Wurzelsterben provozieren kann.
Das wird von der Kasse bezahlt als Amalgam-Alternative, aber es hält eben nicht lange.

Schwangere und Personen mit Amalgam-Allergie bekommen übrigens Glasionomer-Zement und müssen trotzdem für bessere Füllungen aus Komposit oder Kompomere den normalen Aufpreis zahlen.

Zahnärzte sind irgendwie die reinsten Giftmischer und ich hab eher die Meinung, dass Dialysepatienten ihre Zähne entfernen lassen sollten bevor es an die Transplantation geht. Bei mir stellt sich der Zahnarzt quer.
Das machen Herzpatienten vor wichtigen Operationen ja auch (war doch hier im Forum erst was wegen Myocard-Bypass?)

Jedes Reperatur-Material ist giftig, auch herausnehmbare dritte Zähne.
Bei den 3ten Zähnen spielt es eine Rolle wielang sie entgiftet werden, da zahlt man ein Vermögen für den Versuch einen Großteil der Gifte mit Strahlung und Chemie auszuleiten bevor die Zähne in den Mund kommen.


Der größte Fehler der Zahnmedizin war es, die Goldfüllung als Goldstandard abzuschaffen.

lg
Chris


P.S.
Ich hab im Verlauf der Jahre schon ein duzend Amalgam-Füllungen verschluckt.
Ich kann aus Erfahrung sagen, Amalgam begünstigt vermutlich die Bildung von Nierensteinen, ich hatte jedes mal Nierensteine wenn Amalgam raus oder rein gekommen ist, als ich noch Harn hatte.
Von Komposit und Kompomere hatte ich nochnie Probleme, bei Glasionomer-Zement ist mir tage später die Zahnwurzel entzündet mit heftigem Abszess. Auch nicht so harmlos.
Wie gesagt, laut meinem Zahnarzt sickert bei Giz viel Gift in den Zahn ein und das ist vermutlich schlimmer als Amalgam.

Wobei Kompomere eine Mischung aus Komposit und Glasionomer-Zement ist, also ebenfalls Gift dabei.

Ich hab mir erst in diesem Jahr 2 Füllungen aus Amalgam machen lassen......meine Zähne sind mir einfach kein Vermögen mehr wert.

Hallo kohana, ja, das Entfernen ist gefährlich. Der Mund muss mit einer Gummihülle ausgekoffert werden, damit man die Dämpfe nicht inhaliert. Damals gab es Vermutungen, dass Amalgam Krankheiten auslöst. Heute weiß ich, dass meine FSGS nicht durch äußere Einflüsse bedingt ist. Jetzt ist es auch egal.

Liebe Grüße, Ulrike

Einen sogenannten Kofferdam gibts in Österreich bei Amalgam sicher nicht. Mir wird das wie jede normale Füllung gemacht. Ist auch auf der Zahn-Uni in Wien ganz normal ohne Kofferdam.

Aber bei einer Wurzelkanalbehandlung ist ein Kofferdam natürlich Standard, damit kein Speichel rein kommt.

lg
Chris

Ulineu schrieb: Hallo Anja, Knochen und Zähne sind dann zwei verschiedene Themen, wenn ich Dich richtig verstehe?

ja. Sie haben eine ähnliche Farbe, sind beide härter als der Rest des Körpers, haben vergleichsweise viel Calcium, aber das wars dann auch mit den Ähnlichkeiten.

Also, schlechte Knochen müssen nicht unbedingt mit schlechten Zähnen korrespondieren?

Können, aber müssen nicht ;)

vG
Anja

Christian schrieb: @Anja
[...]
war damals 14 oder so. Hatte damals auch ein Mineralisierungsproblem und wusste nochnicht, dass ich CNI hatte.

okay, an dieser Stelle ist mir klar geworden, dass Du mit "CNI" nicht Calcineurininhibitoren gemeint hast :-o

Ne ich hatte schon chronische Niereninsuffizienz gemeint, lol ;)

Moin, bei uns waren gerade Visite. Da ist mir etwas eingefallen: Ich bin noch im Mai beim Zahnarzt zum Nachschauen und zur Zahnreinigung gewesen. Da sind meine Zähne noch okay gewesen.

Die Ärztin findet es auch seltsam, aber Zähne könnten nicht entkalkt werden.

So weit erstmal, ich melde mich zurück, wenn ich beim Zahnarzt gewesen bin.

Schönes Wochenende, Ulrike