THEMA:

Hej zusammen,

an der University of California wird eine implantierbare künstliche Niere
entwickelt. Meiner Ansicht nach klingt der Ansatz nachvollziehbar und
vielversprechend, auch wenn ich 2017 nach aktueller Studienlage für
sehr ambitioniert halte, aber auch fünf Jahre später wäre es immer noch
ein grosser Erfolg und die Entwicklungen im Material- und Mikrosystembereich
geben tatsächlich Anlass zur Hoffnung, dass in nächster Zukunft ein
entsprechendes Gerät zur Marktreife gebracht werden kann.

Hier der Link zum Projekt.

Schöne Grüße,

Boris

Oh, ja, wäre schön. Von solch einer Idee habe ich aber schon gelesen, als ich mit meiner Dia angefangen habe, vor 21 Jahren. Meinst, Du die Dialyseindustrie würde das mitmachen, wenn es mal so ein Ding geben sollte? Aber Hoffnung macht es schon irgendwie. LG, Ulrike

Boris,

ich würde sofort mit Dir eine Wette abschliessen, dass auch in 10 Jahren ein solches Gerät, das der jetzigen Dialyse ebenbürtig oder besser ist, nicht auf dem Markt sein wird.
Wenn man an die Probleme beim künstlichen Herz denk (und das ist NUR eine Pumpe), dann kann man solchen Vorhersagen nicht glauben. Selbst beim künstlichen Herz ist die Gerinnung nach wie vor ein riesen Problem. Wie soll das also bei einem künstlichen Filter mit kleinsten Poren über längere Zeit funktionieren?! Nein, da glaube ich nicht dran, nicht in den nächsten 10/20 Jahren.
Ich glaube eher, dass es mit dieser extrem optimistischen (in meinen Augen völlig unrealistischen) Aussicht auf 2017 darum geht:
The intensity of Phase 2 will require $3 million per year. To meet our deadline, we will rely increasingly on donations from individuals and private institutions.

VG Mario

RIO schrieb:

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> ich würde sofort mit Dir eine Wette abschliessen,
> dass auch in 10 Jahren ein solches Gerät, das der
> jetzigen Dialyse ebenbürtig oder besser ist,
> nicht auf dem Markt sein wird.

Wetten würde ich darauf auch nicht, andererseits sehe ich
hier täglich, was im Bereich Materialwissenschaft so
möglich ist, insbesondere, was Biokompatibilität angeht.

> Wenn man an die Probleme beim künstlichen Herz
> denk (und das ist NUR eine Pumpe), dann kann man
> solchen Vorhersagen nicht glauben. Selbst beim
> künstlichen Herz ist die Gerinnung nach wie vor
> ein riesen Problem. Wie soll das also bei einem
> künstlichen Filter mit kleinsten Poren über
> längere Zeit funktionieren?! Nein, da glaube ich
> nicht dran, nicht in den nächsten 10/20 Jahren.

Naja, die Pumpfunktion beim Herzen ist ja unter Anderem
eines der Probleme, da vielen gängigen Pumpverfahren,
einschliesslich der in der Dialyse verbreiteten Schlauchpumpe,
immer einige Blutzellen zerstört werden, ausserdem hat es
auch eine ganze Zeit gedauert, bis man gemerkt hat, dass
ein Kunstherz auch einen Puls machen muss, weil es sonst
nicht ordentlich funktioniert. Ich vermute auch beim Thema
Kunstherz, egal ob extern oder vollimplantierbar in den
nächsten Jahren einen ziemlichen Sprung nach vorn.

> Ich glaube eher, dass es mit dieser extrem
> optimistischen (in meinen Augen völlig
> unrealistischen) Aussicht auf 2017 darum geht:
> The intensity of Phase 2 will require $3 million
> per year. To meet our deadline, we will rely
> increasingly on donations from individuals and
> private institutions.

3 Millionen im Jahr sind jetzt kein Riesenprojekt in
den Ingenieurwissenschaften, es ist groß aber nicht
aussergewöhnlich, abhängig vom Mittelgeber wird
auch ziemlich streng begutachtet, auch wenn Medizin-
technische Forschung aktuell gerade sexy ist. Was
mich tatsächlich stutzig macht, ist dass die Mittel
von Spendern eingesammelt werden sollen und nicht
von der Industrie oder öffentlichen Mittelgebern, dann
sieht es mit Begutachtung und Evaluation natürlich mau
aus.


Schöne Grüße,

Boris

Hört sich toll an und wäre ein echter Fortschritt. Allerdings hat mit mein Nephrologe, der mich 1977 an de Dialyse anschloss, das damals schon für nächstes Jahr in Aussicht gestellt. Inzwischen ist er Prof. und kurz vor der Emeritierung. Also hoffen, aber leider auch skleptisch bleiben. LG caissa

ich denk da hast Du recht.
besonders in Germanien kann offenbar die Industrie prima mauern.
Sonst gäbe es doch die kleine Reisewaschmaschine nxstage system one
auch bei uns, wo sie doch im restlichen Europa auch für Patienten verfügbar ist...
Ich hab auch nicht wirklich verstanden wie das gehen soll...
Dennoch ein toller Gedanke!!

zur nxstage one hatte ich ende letzten jahres schon geschrieben, dass es das maschienchen seit mitte letzten jahres auch in deutschland zu kaufen gibt und zugelassen ist!. aber nachdem ich das geschrieben hatte, ist das thema im sand verlaufen!
hören was man hören will und hauptsache mit halbwissen glänzen...

Im Heimatland des Risikokapitals schlechthin, die Kohle der Kranken einzusammeln, hat für mich viel mehr als nur ein Geschmäckle.


Limo

Hallo avantasia,

wer will ein Gerät gleich kaufen, nur weil er es für ein paar Wochen im Urlaub braucht? Eine Ausleihgebühr sicher, aber gleich kaufen?
In der dänischen Nyreforrening hat man vor einigen Monat darüber diskutiert, dass es in bestimmten Landesteilen zu wenige NXstage auszuleihen gibt. Die Ausleihe von Maschinchen in D wird vermutlich schon an den vielen verschiedenen KK scheitern, für die meisten Zentren wäre es wegen der begrenzten Anzahl der Patienten, die dafür in Frage kämen schon mal gar nicht rentabel. Manchmal hat eben ein einheitliches Gesundheitssystem auch so seine Vorteile.

Viele liebe Grüße
Hati

tja so ist das mit dem gesunden Halbwissen..
natürlich verkaufen die das Maschinchen inzwischen..
für Intensivstationen..
sie vermieten es aber nicht.. und:
sie liefern auch nicht die Logistik..
wie das die Beutler kriegen wenn sie irgendwo hin wollen.
und dann macht das natürlich keinen Sinn!
in Götingen werden die Filter für die Maschine hergestellt...

In DK sind es die Kommunen die die Geräte anschaffen und
dann über Ihrer Krankenhäuser, in denen auch die Dialysen
sind, an die Patienten ausgeben. Viele Patienten in DK brauchen
aber auch keine Leihgeräte, sondern machen ganz regulär
Heim HD mit der NXstage.

Wenn das Ding funkionieren würde, gäbe es weltweit einen lukrativen Markt. 3 Mio. Dollar Invest ist tatsächlich so betrachtet nicht viel. In den USA sollte es eigentlich genügend Risikokapital geben, um dies lässig zu finanzieren. Die Risikokapitalgeber gehen allerdings nicht jedes Risiko ein. Das könnte ein Indiz dafür sein, dass die Machbarkeit kritisch betrachtet wird. In der Liste der Beteiligten sind fast nur Unis aufgeführt. Die Firmen sind nur Zulieferer und eine hat nicht einmal eine funktionsfähige Homepage. Allerdings weiß ich nicht, welchen Einfluss die Dialyseindustrie in de USA hat. Dies könnte auch eine Erklärung für die Zurückhaltung sein. Andererseits schreitet überall die Miniaturisierung mit Riesenschritten voran. Daher sollte es möglich sein, die Dialysemaschinen so klein zu bekommen, dass sie in den Körper implantierbar sind.

Grüße
Ewald

Also ich sehe die Machbarkeit als das kleinste Problem.
Von diesen Amsätzen hab ich in den letzten Jahren schon ein Dutzend gesehen. U.a. in den Niederlanden.
Praktischer Versuch lief sogar schon im Tierversuch.

Die nötigen Kapilare können ja schon gröber ausgelegt werden als Aktuelle Dialysatoren. Durch die dauer Funktion kann die Leistung ja ruhig um einiges geringer sein, trotz höherem Nutzen.
Es gibt ja auch schon Dialysatoren die mit 1m² genauso Leistungsfähig sind wie die Aktuellen FX von Fresenius bei 1,8m².


Einzig die Kosten/Nutzen Rechnung beim Gewinn ist Aktuell besser. Gleiches haben wir mit Strom, Verbrennungsmotoren,...

hallo ! träumen ist ja immer was schönes ,ok:) aber ich kann mir nicht vorstellen ,wie es funktioniert .....der filter wäre einfach sowas wie das bauchfell--gut --.....aber wo kommt die spülflüssigkeit her und wo geht sie hin ,auch wenn es nicht 500ml pro minute sein müssen ???? recycelt wird in der blase und dann zurück mit dem frisch wasser in die niere und mit den abfallstoffen aufs töpfchen ????.....achja -und was mache ich dann mo-mi -fr ??????? lol und schöne grüße taffi

Hallo taffi,

deine Spühlflüssigkeit wäre in dem fall das Wasser was du trinkst. 500ml/min sind auch nicht bei HD nicht nötig.

Ein ähnliches System wurde 2010 bereits im Tierversuch getestet. Nur Größe und Langzeit Ergebnisse waren fraglich.

Deren Projekt Status von 2010...

www.pressetext.com/news/20100906032

Ein ähnliches System wurde 2010 bereits im Tierversuch getestet.

Wenn dem tatsächlich so ist (ich habe noch nie von einer implantierten Niere im Tierversuch gelesen), warum hört man da wohl nichts mehr davon?

Hallo Rio,

das ist die große frage. :-)

Das einzige was ich noch mit Tierversuchen finde ist ein Externes Tragbares Gerät.
Tierversuche waren da auch schon vor Jahen.

www.medizin-und-technik.de/home/-/articl...ANCE_0000/maximized/

und ist realistischer. Das tragbare Gerät könnte ja auch als eher machbare Zwischenstufe zu einem möglichen implantierbaren Gerät dienen. Die Homepage bietet bessere und schlüssigere Infos als die von den Amis.

www.nephronplus.eu

Es ist aber bisher auch nur ein öffentliches Forschungsprojekt der EU. Der Weg von der Forschung zur Marktreife ist bekanntlich ein weiter.

Interessant sind Marktzahlen. Das Potential wird weltweit auf 15 Mrd jährlich eingeschätzt. In Europa 5 Mrd. Die möglichen Einsparungen werden auf 5-7 Mrd € jährlich alleine in Europa geschätzt. Das ist keine erfreuliche Zahl für die auf Wachstum getrimmte konventionelle Industrie . Das könnte durchaus eine Errklärung dafür sein, dass auch hier kein marktbekanntes größeres Unternehmen als Partner dabei ist. Normalerweise stehen diese Firmen bei EU-Projekten Schlange und werden dank ihrer guten Lobby auch gut bedient.

Grüße
Ewald

Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, wie eine künstlihe Niere in diesem Format (einer künstlichen Maschine) funktionieren soll. Dabei halte ich die Filterunktion für das geringste Problem. Wie soll denn diese Ersatzniere den Säure-Basen-Haushalt regulieren? Woher weiß dieses Machinchen, wieviel Natrium,Kalium oder Calcium aktuell im Blut zirkulieren und wieviel sie aufgrund dessen ausscheiden bzw. resorbieren soll? Wie soll dieses Maschinchen Epo produzieren oder den Blutdruck regulieren?
Sicher kann man all diese Dinge auch medikamentös regulieren aber auf empfindliche Schwankungen kann der Körper eben nicht sofort reagieren.
Ich halte diesen Ansatz für reine Utopie. Eher könnte ich mir vorstellen, dass auf Basis von küntlich gezüchtetem spezifischen Organgewebe eine Art Ersatzorgan entstehen könnte.

huzlwurm schrieb:

---

> geringste Problem. Wie soll denn diese
> Ersatzniere den Säure-Basen-Haushalt
> regulieren? Woher weiß dieses Machinchen, wieviel
> Natrium,Kalium oder Calcium aktuell im Blut
> zirkulieren und wieviel sie aufgrund dessen
> ausscheiden bzw. resorbieren soll? Wie soll dieses
> Maschinchen Epo produzieren oder den Blutdruck
> regulieren?

Das Maschinchen enthält unter Anderem auch Zellen in
einem Bioreaktor, diese nehmen einen Teil dieser Aufgaben
wahr. Ob man nun noch alle paar Wochen EPO spritzen
fällt da ja eher nicht ins Gewicht, das sehe ich nicht als Problem.

Schöne Grüße,

Boris

Vor Kurzem wurde die erste funktionsfähige Niere aus dem 3-D-Drucker präsentiert. Sie wird mit zwei Spritzdüsen ultrafein gefertigt. Eine Düse hat ein Gemisch aus körpereigenen Zellen des Empfängers plus Kunststoff und die andere nur die körpereigenen Zellen. Bis in 10 - 15 Jahren soll das der Standard sein. Vorteil: Keine Abstoßungsreaktionen.

Naja.....
In den USA gibt es schon eine künstliche Niere, 2-teilig aus einem Silikon-Membran für Hämofiltration und einem kleinen im Labor gezüchteten Nierenstück um das Hämo-Filtrat in echten Urin umzuwandeln.
Das Ding ist seit mehreren Jahren fertig und es braucht immernoch weitere Material-Sicherheits-Studien bevor ein Test am Menschen zugelassen wird, die Tierversuche waren allerdings erfolgreich.