EPO nach Transplantation

Hallo Sabine,
die Studie ist nicht neu. Wenn ich mich recht erinnere, sollte der HK unter EPO nicht über 36 % ansteigen, um genau diese Folgeerscheinungen auszuschließen. Dies gilt aber für Dialysepatienten und Transplantierte gleichermaßen.
Ich z.B. habe auch als Transplantierte bei einem guten Eisenwert immer einen schlechten HK und muss weiterhin Aranesp spritzen. Da gibts auch keine Alternative, genausowenig wie es Alternativen für Immunsuppression oder andere Medis gibt. Alle haben Nebenwirkungen. Ich könnte natürlich auch mit HK 25 (oder evtl. weniger) leben, aber ob das meine Lebenserwartung verlängern würde? Mein Neph. verschreibt mir nicht aus purer Lust Aranesp.
Im Grunde genommen sind die Patienten, seit es EPO gibt, fitter, arbeitsfähiger, gesünder und haben eine bessere Lebensqualität. Wenn ich da an die 70er-Jahre denke, als Dialysespatienten Zombies ähnlicher waren als lebenden Menschen. Da war an arbeitsfähige Diapatienten gar nicht zu denken. Ich erinnere micht an meinen dialysepflichtigen Nachbarn, der nur 10 Jahre an der Maschine überlebt hat. Deshalb war Dialyse für mich auch so ein Albtraum. Mit EPO hat sich das sehr viel verändert. Wer aber als Leistungssportler auf solche Präparate zurückgreift, darf sich nicht wundern, wenn irgendwann Ketchup statt Blut durch seine Adern fließt.

Viele Grüße
chrisi

Viele andere langjährige Diapatienten und ich waren an bereits der Dia ohne Epo und mußte alle 3 Wochen zur Bluttransfusion mit der Gefahr Hep zu bekommen und u.U. auch HIV. Ich schlurfte mit einem HB von max. 6,5 rum, manchmal auch nur mit 5. Was war dann das für ein neues Gefühl, als ich in die Studie des Epos 1990 aufgenommen wurde, es war eine 100%ige Steigerung und ich fühlte mich wieder wie ein Hochleistungssportler. Bin aber auch nie transplantiert in 22 Jahren. In der Zwischenzeit dialysiere ich jedoch so gut, dass ich nur 1x in 4 Wochen Aranesp benötige, achte aber sehr darauf, dass ich mit dem HK und HB nicht über 11 komme, da mein Shunt sonst wieder Zicken macht. Mit 10,5 HB lebe ich gut, man gewöhnt sich mit der Zeit an einem niedrigeren Wert. Auch mein Nepohn ist damit einverstanden. Schönen Abend Albertine

Hallo Uli,

habe bisher nie gehört, dass TX´ler EPO bekommen. Das kann doch bei geglückter TX keineswegs die Regel und von Dauer sein - oder?

Gruß
trockengewicht

Hallo sabine,

ich möchte mich den vorhergehenden Beiträgen anschliesen.

Eckardt,einer der schärfste Kritiker der totalen Anämiebesetigung wurde in der letzten Dialyse aktuell zitiert:

Auch wenn bislang also kein Morbiditäts- und Mortalitäts-Benefit nachgewiesen werden konnte, hat die Anhebung des Hämoglobinwerts möglicherweise Auswirkungen auf die Lebensqualität. Hinweise hierauf geben verschiedene prospektive Studien [6], [7]. Gesicherte Daten zum Effekt auf die Lebensqualität werden aber erst weitere Auswertungen der TREAT-Studie liefern können.

Die Frage nach der optimalen Höhe des Hämoglobinwerts bleibt also ein Abwägungsprozess. Der Erfolg einer Anämietherapie hängt nicht allein von der Anhebung des Hämoglobinwerts ab, sondern von vielen unterschiedlichen patientenspezifischen Faktoren. Und so muss es Eckardt zufolge zukünftig verstärkt darum gehen, die ESF-Therapie zu individualisieren. So ist neben der Höhe des Hb-Werts beispielsweise auch das Ansprechen auf Erythropoese stimulierende Faktoren für die Prognose der Patienten von Bedeutung

Ich lese das so, dass langsam begonnen wird vom Dogma Hb nicht über 12 g/dl abzugehen.

vG Peter

Welche Alternative, den Tod! Oder eben Blutkonserven mit div. Begleierscheinungen!
Aber bitte vergleiche nicht Äpfel mit Birnen, Kranke mit Sportler.

Vielen Dank für deine Ausführungen, da wir hier aber kein medizinisches Fachforum sind, möchte ich dich in Zukunft bitten, deine hochtrabenden Ausführungen auch für die normalen User einzustellen. Wir wissen, das du studiert hast! Im Übrigen mag ich auch keine Ärzte die vor mir fachchiesissch palabern!
Danke!

Hola,

Zustimmung!


gerdgerd
Kassenwart des Knutpeter-Fan Clubs;-)

Hallo GerdGerd,

ich finde es nicht gut, dass Du unser Geheimnis verraten hast.

Aber bei der Gelegenheit, wieviel ist denn in der Kasse? Reicht es für Tenneriffa, wollte doch mit Euch gerne kaimana Blümchen bringen.

herzlichst Peter

Löst Du mich nun als Prügelknabe ab?

Werner

Na - aber, wer lesen kann ist klar im Vorteil! Ich habe mich sogar für den Beitrag bedankt und doch nur gebeten(da bin ich nicht der erste und einzige User hier) die Beiträge auch verständlich für die normalen User zu verfassen! Ist das jetzt ein Problem? [lol]

Kommunikation für Anfänger Kaitel 31:

Ein Dank der mit

...da wir hier aber kein medizinisches Fachforum sind, möchte ich dich in Zukunft bitten, deine hochtrabenden Ausführungen auch für die normalen User einzustellen. Wir wissen, das du studiert hast! Im Übrigen mag ich auch(1) keine Ärzte die vor mir fachchiesissch palabern! (Hervorhebungen zum besseren Verständnis durch mich.)

weitergeht, kommt möglichweise nicht als Dank an.

Im Übrigen war der Text gerade mal 4 Zeilen lang und bestand auch nicht aus Bandwurmsätzen oder 27 Fachausdrücken. Also wo war das Problem?

Nur mal so dahin gesagt Herr Nachbar..
joe

(1) Das auch kann ja wohl nur meinen, dass Du Knut-Peter nicht magst. (Wer lesen kann ist klar im Vorteil.)

Hallo sabine,
nachdem der Artikel ins Internet gestellt wurde habe ich folgenden Leserbrief geschrieben, Leider nur 1250 Zeichen:

Sehr geehrte Frau Dr . Lenzen-Schulte,

Als langjähriger Dialysepatient hat mich Ihr „EPO“-Artikel enttäuscht. EPO im 20 Jahrhundert herbeigesehnt, im neuen Millennium verteufelt ? Und das wegen mangelhafter Studien. Für Dialysepatienten trotzdem ein Segen !
Von Nephrologen wird die Thrombosegefahr der mangelnden i.V. Eisensubstitution zugeschrieben.
Als Risikofaktoren für eine relative Thombozytose wird der Rückgang der TSAT und ein niedriges Ferritin beschrieben. So werden in der TREAT-Studie nur 1,4% der Patienten mit Fe iv. behandelt, Was zu einem Ferritin von 130 µg/l, und einer TSAT von 23 % führt. EPO braucht Eisen damit es funktioniert. Auch von H.J. Erhardt, einem der schärfsten Kritiker, wird eine verbesserte Lebensqualität unter EPO und hohem Hb zugestanden, auf dem Nephrologen – Kongress in Göttingen sagte er, dass das HB individualisiert werden sollte.
Warum soll also gerade das kranke Herz eines HD-Patienten, das selbst einen hohen Sauerstoffbedarf hat, weniger bekommen?
Wenn es gelingt, mit EPO, Eisen und Vitamin D sowie einer optimalen Herz-/Hochdrucktherapie die Mortalität zu senken wäre viel für die Patienten gewonnen, denn eine gute Lebensqualität und reduzierte Mortalität sind die wichtigsten Eckpunkte für einen CNI-Patienten.

Mit freundlichen Grüssen
Peter Gadischke

Hallo Knutpeter,
das hast du gut geschrieben. Ich denke, wir sind eh gehandicapt, da müssen wir nicht auch noch schlapp durch die Lande schlurfen. Wie sich ein Hb von 7,2 anfühlt, das weiß ich noch genau. Im Hinblick auf eine Transplantation dauernd Blutkonserven zu geben und damit Antikörper zu züchten , das ist auch nicht gut.
Wenn sich gesunde Leute EPO spritzen, weil sie die Tour de France gewinnen wollen, ist es deren Risiko, wir brauchen EPO, damit wir überhaupt erst mal aufs Rad kommen!
Und wie gesagt, mit Studien ist es so eine Sache: bei Menschen wird man nie die gleichen Bedingungen haben, denn wir sind nun mal keine gleich-gezüchteten Labormäuse, sondern wenn eine Studie beginnt, haben wir alle verschiedene Vorgeschichten.
Natürlich werden wir mit EPO auch sterben, aber wahrscheinlich viel später als ohne!
Gruß quetsch

Hallo, Quetsch,
genau um den letzten Satz geht es. Leben wir wirklich länger mit EPO?
Der Artikel in der FAZ scheint sich auf ein Editorial und einen Artikel im Britisch medical journal, englisches Pendant zum Ärzteblatt, zu beziehen. Das Editorial ist kostenpflichtig.
In dem Artikel ging es um eine retrospektive Datenbankauswertung von 1794 österreichischen Nierentransplantierten, die mit EPO behandelt wurden. Hier zeigte sich eine höhere Sterblichkeit bei Patienten mit einem Hb von über 12,5 mg/dl, signifikant bei über 14 mg/dl.
Die Studie kommt zu dem Ergebnis, dass bei Hb über 12,5 mg/dl nicht mit EPO behandelt werden sollte.

Es geht also nicht darum, das Kind mit dem Bade auszuschütten und niemandem mit einer Anämie mehr EPO zu geben. In unser aller Interesse geht es um den optimalen Einsatz von EPO unter Berücksichtigung der Risiken. Die PHarmaindustrie wiederum hat ein großes Interesse daran, die Verordnungsgebiete auszuweiten.

Eine ähnliche Problematik hat man ja bei der Hormonbehandlung bei Wechseljahresbeschwerden gesehen, als man jahrzehntelang begeistert mit Hormonen behandelt hat; vielen Ärzten, aber auch Patientinnen, fiel es schwer, die Einschränkungen in der Behandlung zu akzeptieren, nachdem sich durch große Studien eine erhöhte Krebsrate unter der Hormonbehandlung gezeigt hatte.

LG Antonio

Hallo Antonio,

also, ich bemühe mich seit über 15 Jahren um ein Hb über 13,5 vor Dialyse. Ich lebe immer noch und gut.

Der Artikel in BMJ, ist er das Papier wert auf dem er gedruckt wurde? Und Hörl als Mitautor hat gerade erst mit den führenden deutschen Nephrologen ein Konsenspapier über
Eisen-Management bei Patienten mit chronischer Niereninsuffizienz mitverfasst und geschrieben:

Vor Beginn einer Behandlung mit ESA sollte ein Eisenmangel ausgeschlossen
sein bzw. korrigiert werden.Optimale Voraussetzung für ein Ansprechen
auf ESA sind ein Ferritin> ng/ml und eine TSAT >20%.

Nichts davon in BMJ.

Wie in meinem Leserbrif an die FAZ bereits ausgeführt. Ohne Eisen läuft mit EPO nichts.

Du schreibst: Die Pharmaindustrie wiederum hat ein großes Interesse daran, die Verordnungsgebiete auszuweiten. Das ist sicher richtig. Aber die meisten EPO-Studen wurden von der Pharmaindustrie bezahlt.

Im Diatra Journal 4/09 findest Du eine umfangreiche Arbeit von mir zu diesem Thema und den Studien. Ich sehe es so, dass CNI- Patienten die totale Anämiebeseitigung brauchen. Aus BMC-Nephrology:

Das Langzeit-Überleben von Hämodialyse-Patienten war durch eine relativ hohe Hämoglobin-Ebene betroffen, durch eine moderate intravenöse Eisen-Verwaltung, und von Indikatoren für die Angemessenheit des Eisen.Es war ungünstig durch einen niedrigen Hämoglobinwert beeinflusst und von Indikatoren für Eisenmangel.

Aus BMC Nephrology:Die Bedeutung von Eisen für das langfristige Überleben von Hämodialyse-Patienten mit Epoetin alfa behandelt und intravenöse Eisen: Analyse von 9,5 Jahren prospektiv erhobenen Daten.

vG Peter

Hallo Antonio,
ich denke, mehr als den Normwert zu erreichen, sollte nicht sein. Man sollte das erreichen was ein Durchschnittsgesunder an Werten hat, aber bestimmt nicht nach dem Motto, viel hilft viel.
Bei uns läuft das so ab: wenn EPO auf den Plan steht, dann gibt es das. Die wenigsten schauen auf den Wert. Irgendwann habe ich es fertiggebracht, dass bei mir jedesmal BGA gemacht wird, dann habe ich ein aktuelles Hb dabei und wenn es über 12 ist, dann lehne ich das EPO ab. Basta.
Ich bin sehr froh, dass wir hier manche Problematik und Zusammenhänge diskutieren, sonst wäre ich schon mit Schuh und Strumpf verloren gewesen.
Ich habe zum Beispiel am Anfang calciunhaltige Phosphatbinder bekommen, sie fleißig genommen, hatte gleichzeitig einen Fastverschluß im rechten Bein.
Hätte ich im Nierenpatient nicht gelesen, dass das kontraindiziert ist, würde ich sie heute noch nehmen. Als ich unseren Doktor darauf hingewiesen habe, wurde es schnell umgestellt. Aber es ist eigentlich als Patient nicht meine Aufgabe daran zu denken, oder? Trotzdem . Trau Schau Wem
Ich denke mit dem EPo ist es ebenso. Bei Patienten, die zu Shuntthromben neigen, dürfte ein etwas niedrigeres Hb von Vorteil sein und so sollte das Ganze individuell gehandelt werden. Patienten sind Individuen und was für den einen gut ist, bekommt einem anderen vielleicht gar nicht.
quetsch

hallo, quetsch,

genau dies ist die Problematik - wie übersetzt man Studienergebnisse in den Alltag?
Ich finde dein Epomanagement gut. Bei mir ist es ähnlich, nur von der anderen Seite her, ich muß gelegentlich ein Schlauchsystem mit Blut verwerfen, wenn der Hb zu hoch wird (Zystennieren). Ich hatte eigentlich immer schon einen Hb um 12 bis 13 g/dl. Mit verbesserter Dialysequalität (Heimdia) steigt das Hb eher noch über 13 g/dl, das ist mir (und meinen Ärzten) zuviel.
Eigentlich sollte das selbstverständlich sein, dass individuell geschaut wird, was richtig ist.....


@knutpeter:
Es hat sich bei der zitierten Studie ja nur um eine rückwirkende Auswertung eines Transplantiertenregisters in Österreich gehandelt. Daten zu Eisenwerten etc. waren da wahrscheinlich gar nicht vorhanden. Mehr kann die Studie ja gar nicht hergeben als Epo-Behandlung mit Überlebensraten in Beziehung zu setzen, dies korrigiert nach Morbiditiät und anderen dort genannten Kriterien. Wie es zu diesen Beobachtungen kommt, ist ja Gegenstand der Diskussion.
Wann Epo und bei welchen Eisen- und Ferritinwerten am besten wirkt, kann eine solche Studie gar nicht klären - ist aber sicher eine sehr interessante Frage.
Studien behandeln halt oft nur ganz spezielle Fragen, sozusagen Ausschnitte eines größeren Problems, das dann erst wie ein Mosaik zusammengesetzt werden muß.
In meinem ersten Dia-Jahr erhielt ich noch Eisen iV., jetzt bei verbesserter Dialysequalität (und Wechsel der Dia-Einrichtung) ist mein Arzt mit möglichst niedrigen Eisen und Ferritin werten zufrieden, wie gesagt, bei Hb über 12g/dl.
Mich würde interessieren, wie dein Hb NACH Dialyse und Flüssigkeitsentzug ist, wenn du vorher schon über 13 g/dl liegst.

VG Antonio

Hallo Antonio,

mein Hb liegt zwischen 14,0-14,5.

Ich glaube ich habe mich nicht richtig ausgedrückt,

es geht darum, das ein erhöhtes EPO [über 12] ohne Frage zu erhöhter Mortalität führt, weil es eine funktionelle Throbozytose verursacht und die Ursache ist ein Eisenmangel. Durch den Eisenmangel wird ebenfalls zuviel EPO gegeben. Im übrigen hat ein erhöhtes Hb nichts mit Shuntverschlüssen zutun sondern ausschlieslich mit einer besseren Sauerstoffversorgung des Körpers insbesondere des Herzens. Den Tod der Patienten verursacht nicht EPO sondern das mangelhafte med-Wissen,

vG Peter