organspendeausweis

habe mal eine frage.mit meinen eltern kam neulich die diskusion auf :ich will keine lebendspende,falls aber der fall eintritt,wenn meinen eltern was passiert und sie so zum spender werden,nach eventuelem unfall oder so,geht dann das spenderorgan an leiden oder an mich?

Ich weiss es zwar nicht kann mir aber nicht vorstellen das du ein Vorrecht darauf hast.

Dann sollten sie vielleicht einfach verfügen das du sie dann bekommst. So nach dem Motto: Spende ja, aber nur wenn...

das fänd ich aber nicht fair. Wenn die möglichkeit besteht dann ist es ok aber diese nur spenden wenn... find ich assig. Entweder will ich spenden oder nicht. Schliesslich könnte sie ja ne Lebendspende machen dann hätte sie die Niere sicher

Ja, aber wenn meinetwegen der Todesfall vorher eintritt oder man keine Lebendspende will find ich das nur richtig. Schließlich werden ja auch noch andere Organe gespendet, die dann anderen zu gute kommen. Meine Familie hätte damit nen Problem wenn ich noch auf der Liste bleiben müsste und die eigenen Organe nur an Fremde gingen. Ist doch normal das man erstmal nur dafür sorgt das es der eigenen Familie gutgeht.

Mag sein das der Gedanke normal ist aber nur unter der Vorrausetzung zu spenden wenn die nahen Angehörigen den Leichnam erstmal ausschlachten dürften ist es für mich ethisch und moralisch nicht vertretbar.

Sollte es legitim sein, was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann, das die Angehörigen erstmal was abbekommen ist das eine andere Sache.

Man muss sich halt vorher überlegen was man will und wenn man nicht spenden will dann auch nicht den Verwandten. Schliesslich bekommen die Organe bei denen sie auch am besten passen würden.

Und da Adelheit ja keine Lebendspende möchte (ich geh ma davona us das du nicht möchtest und deine Eltern dazu bereit wären) steht sie auch nicht kurz davor wenn den Eltern was passiert.

Hallo,
das Prinzip verstehe ich schon. Meine Mutter hat mir eine Niere gespendet und ich bin darüber froh. Allerdings war das Thema Organspende vorher für sie eher Tabu, bis bei mir diese Nierenkrankheit festgestellt wurde. Also jemand Fremden würde sie das Organ nicht geben.
Doch meiner Ansicht besteht da noch ein eher zeitliches Problem, denn eigentlich weiß ja keiner so genau, wann seine letzte Stunde gekommen ist. Daher stelle ich mir diese spezielle Verfügung eher schwierig vor.
Trotzdem wünsche ich dir eine Niere, die gut läuft!

Viele Grüße

Diese Möglichkeit ist ausgesclossen, sie geht nicht. Du kannst dir dazu jede Menge juristische und ethische Probleme vorstellen, z.B. wie leitet sich der Rechtsanspruch ab, was passiert bei <unfalltod oder keinem natürlichen Tod, was passiert bei Streit und meinungsänderung, bei Entündigung aus welchen Gründen auch immer ...
Du siehst, hier stehen viele Fragen offen, und deshalb gibt es grndsätzlich außer Lebendspende nur Eurotransplant. Und das ist - soweit ich das sehe - gut so. Grüßle hemago

da ich mir auch schon gedanken über dieses thema gemacht habe, hatte ich vor zwei jahren mal bei meinem tx zentrum deswegen nachgefragt. diese haben mir gesagt, dass wenn man einen organspendeausweis hat, man auf diesem nicht verfügen kann. das heißt, sobald ausweis geht das ganze über eurotransplant ohne die chance eingreifen zu können!

Was heißt denn, wenn man einen Organspendeausweis hat? Wenn nicht, dann geht es ohne Eurotransplant?!? Das kann ich mir widerum gar nicht vorstellen, denn dann nehme ich sofort den Ausweis aus der Brieftasche.

Unser Transplantationsarzt sagte, dass Ärzte nie in den persönlichen Sachen des Sterbenden nachsehen, ob da ein Ausweis liegt sondern dieser von den Angehörigen gefunden wird und diese dann aufgrund dessen wissen, dass der Sterbende einer Organspende zustimmt.

Also ich finde die Vorstellung schockierend, dass ich sterben könnte und mein Sohn nix davon hat, weil andere meine Nieren bekommen, vorausgesetzt natürlich, sie passt zu ihm. Nicht dass ich sie nicht jedem Empfänger gönne, aber das eigene Kind ist einem doch am nächsten, oder?

Nachdenkliche Grüße

Nini

So einen Fall gab es auch schon! Da hat die Frau die Niere ihres verstorbenen Mannes bekommen. Und was würde der Eurotransplantmensch wohl machen wenn man ihm sagt du bekommst die anderen Organe nur wenn mein Kind eine Niere bekommt ? Das kriegt man schon durch.

Der Organspendeausweis dokumentiert meinen Willen; ich kann auf dem vorgegebenen Formular Streichungen (= z.B.Gewebeentnahmen) vornehmen oder etwas hinzufügen. Ich kann auch meinen Willen zur Organspende anders dokumentieren. Niemals gehe ich aber damit einen Vertrag mit Eurotransplant ein.
Ich denke, Du kannst sehr wohl entscheiden, welche Organe unter welchen Umständen an Eurotransplant gemeldet werden sollen und welche nicht bzw. besser sagst Du Deinen Angehörigen Deinen eindeutigen Willen und dokumetierst ihn zusätzlich. Ob die TX-Kliniken dann so verfahren - wer weiß???
Gruß
trockengewicht

klar du kannst sagen die Nieren werden nicht gespendet was aber nciht heisst das die angehörigen automatisch das recht drauf haben.

Spende ihm jetzt eine ?!

du hast mich glaub ich ein bisschen falsch verstanden
ich habe nie behauptet, dass du mit dem besitz eines ausweise jegliche mitbestimmung abgibst. mir ging es nur um meine erfahrung mit der tatsache, dass mein vater mir nicht spenden kann/will wie auch immer und es mich auch interessiert hat, ob es eine möglichkeit gibt, wenn ihm etwas passieren sollte, an die niere ranzukommen, da ich ja die tochter bin!!!
also kein grund mich hier anzugreifen!

Hi Trockengewicht,
hallo alle Mitdiskutierenden

sicher kannst du Organe auf deinem Ausweis ausschließen, aber du kannst nicht entscheiden, wer die restlichen ausgeschlossenen Organe bekommen soll. Die werden dann mit dir zusammen beerdigt oder verbrannt.
Man geht auch weder mit Eurotransplant noch mit der DSO einen Vertrag ein. Verträge kann man nicht einfach wegwerfen, einen Spendeausweis sehr wohl. Er wird ja auch nirgendwo registriert. Ein Organspendeausweis ist eine reine Willensbekundung, der auch auf einem Bierdeckel dokumentiert werden kann oder einfach im Gespräch mit der Familie.

So ist das und so ist das richtig. Die Wahrscheinlichkeit, dass man einen Hirntod erleidet (was selten ist) und gleichzeitig einen Wartenden in der Familie hat, ist ohnehin ziemlich gering.
Die Diskussion ist müsig und allen bisherigen Spendern und deren Angehörigen gegenüber undankbar. Hoffentlich liest das niemand von denen.
Mir und vielen anderen glücklich Transplantieren hier und anderswo, hat ein völlig fremder Mensch sein Organ hinterlassen und ihr diskutiert hier völlig kalt (als ginge es um Autohandel) darüber, ob es erlaubt ist, nur einem Verwandten zu spenden und wenn nicht, dann lieber keinem (las ich zumindest bei einem Beitrag).
Also... irgendwie wird mir übel bei dem Gedanken, bei dem ganzen Thread hier.

... und ich geh auf die Straße und werbe für Organspende, für Nächstenliebe und und und... für alle Wartenden.

eine nachdenkliche Christine

Liebe Christine,

falls Du mich meinst, hast Du mich mißverstanden, tut mir leid. Ich habe seit Jahren einen Ausweis und halte durchaus was vom Eurotransplant-System. Mein Sohn (16 Monate alt) steht seit kurzem auf der Warteliste, ich fühle mich aber für eine Lebendspende noch nicht bereit, insbesondere auch, weil seine Dialyse gut funktioniert und ich mir noch mehr Kinder wünsche. Das wird sicher anders sein, wenn er eine zweite Transplantation braucht. Aber gerade WENN er auf der Warteliste steht und ich sterben SOLLTE, möchte ich ganz klar, dass er eine Niere von mir bekommt. Den Rest gebe ich gerne jedem, der es nach Eurotransplant bekommen soll. Das empfinde ich nicht als zynisch sondern als menschlich und liebevoll-mütterlich. Aber mein Mann wird das sicherlich in meinem Sinne vertreten, insofern hoffen wir einfach, dass der Fall bei unseren Eltern bzw. uns selbst nicht eintreten möge.

Ganz liebe Grüße

Nini

Hallo Nini,

wie würde sich dein Mann bzw. du dich entscheiden, wenn sich Eurotransplant bzw. TX-Zentrum auf den Handel nicht einlassen würden? Bin sehr gespannt auf deine Antwort.

Übrigens wünsche ich deinem Sohn alles Gute und dass er ganz schnell eine Niere bekommt, ohne dass die Ärzte noch groß darum feilschen müssen.

Alles Liebe
chrisi

Also bei z.B gings nicht darum das ich es unsozial finde das als erstes die Angehörigen was abbekommen sondern viel mehr da der Satz gefallen ist Entdweder kriegt mein .... erst en Niere oder keiner hat was davon. DAS finde ich unsozial.

Entweder will amn spenden oder ned aber nicht mit solchen erpressungen.

Könnte man das dann auch schon unter Organhandel ablegen?

Schliesslich erkauft man sich mit den anderen Organen ja die eine TX für den Verwandten.:-]

das ganze ist leider nicht so einfach. klar sagt mein vater jetzt, dass es so am besten wäre, aber meine eltern sind geschieden, er ist neu verheiratet und seine neue hat gewaltigen einfluss auf ihn.
habe mittlerweile zwar wieder besseren kontakt, aber wie ich ihn gefragt habe, ob er überhaupt an eine leichenspende denkt und deshalb einen ausweis hat, hat er mich ernsthaft gefragt, wofür er so einen bräuchte!

Hallo Adelheit,

es hat vor einiger Zeit so einen Fall in Norddeutschland gegeben. Dort hat die Tochter der Organspende des Verstorbenen nur zugestimmt unter der Bedingung, dass sie selbst eine der Nieren erhält. Das war auch in der Presse. Rechtlich ist das wohl nicht in Ordnung, aber die DSO hat dem letztendlich zugestimmt, da sie auf die anderen lebensrettenden Organe nicht verzichten wollte.

Ich persönlich finde das allerdings moralisch nicht in Ordnung.

Beste Grüße
monika

Ich finds ne riesen Sauerei und fast schon pervers. OK für die anderen wars gut aber das sind so sachen die ich unter Assozial einordnen würde.

Wenn sich alle die sich in diese Richtung äussern mal davon verabschieden dass sie meinen ein Recht auf eine Organspende zu haben verläuft die Diskussion ein bischen anders. Kann man die Sache nicht so sehen dass der Verstorbene frei über seinen Körper bestimmen durfte? Und wenn er nur bereit ist für seine Kinder herzugeben. Ist das moralisch verwerflich? Warum?
Darf doch jeder seine Meinung haben und noch lange sind wir nicht da wo Leute die etwas haben wollen darüber bestimmen wem andere etwas schenken müssen!!
Ob das im Einzelfall von der Allgemeinheit zu finanzieren ist steht auf einem anderen Blatt.
Im Extremfall soll also eine Mutter auf das Organ ihres Ehemannes verzichten um statt dem eigenen Kind das eines anderen zu retten? So`n Quatsch. Würde erstens niemand erwarten und zweitens dem mutmasslichen Willen des Verstorbenen widersprechen. Gott sei Dank muss in diesem Forum über sowas nicht entschieden werden.
Die Diskussion führt meines Erachtens um Kaisers Bart weil so ein Fall oder wie oben Ausnahmen sind. Aber für alle die sie abwürgen wollen: Solch rein theoretische Diskussionen führen auch zum Nachdenken und zur Standortbestimmung.
Also widersprecht mir . pluri

OK nochmal für dich es geht nicht darum das jemand ein recht hat zu spenden wem er will sondern es geht darum das diese erpressung entweder krieg ich was oder keiner hat was davon unter aller Sau ist.

wenn eltern den kindern ne Niere geben wollend ann eben Lebendspende und wenn man gerne seine Organe hergibt dann so wie es die richtlinien vorsehen.

Bei nem anderen Organ könnt ichs sogar noch nachvollziehen aber für uns gibts die Dialyse da ist in 99 % wohl keine dringlichkeit

Mein Bruder hat mich noch vor der Katheter-OP gefragt ob, wenn er sich einen Organspendeausweis holt, die Niere dann für mich reserviert werden könnte. Ich sagte ihm, daß ich nicht denke, daß das geht.

Aber was wäre so verkehrt oder schlimm daran, wenn er die Niere für mich reservieren könnte und die anderen Organe unbekannten Empfängern zugute kämen? Meine kaputten Nieren waren ja überhaupt der Denkanstoss. Ohne die gäb es einen Organspender weniger.

Ich finde es zwar ok, so wie es ist, fände die Möglichkeit, ein oder auch mehrere Organe für eine nahestehende Person reservieren zu können, aber auf keinen Fall moralisch verwerflich. Daß mir meine eigenen Leute näherstehen als fremde Menschen ist doch nur menschlich und verständlich.

Zu dem genannten Fall: wissen wir denn wie es der Frau ging, was sie schon alles hinter sich hatte, ob diese Erpressung vielleicht nur aus Verzweiflung stattfand?

Nein in dem Fall den ich meine wäre es erpressung ENTWEDER ich krieg ne Niere oder keiner bekommt ein Organ.

Ich habe nichts dagegen wenn sich irgendwer was reserviert ABER so wie ich es nun zum xten mal beschrieben hab ist es durchaus moralisch verwerflich und für mich eben Erpressung.

Hallo Mario,

wir sind ja sonst oft einer Meinung wenn es um die ethischen Fragen der Organspende geht, aber in dem Fall verstehe ich Deine und Monikas Ansicht überhaupt nicht.

Wenn denn der seltene Fall da ist, dass ein potentieller Organspender jemanden in der engsten Verwandtschaft hat (insbesodnere bei Eltern-Kind-Beziehungen) und dass die Niere passt, so finde ich den Wunsch diese an das Kind zu geben völlig normal und berechtigt. Wenn Du das ablehnst, musst Du in meinen Augen auch Lebendspenden ablehnen. (Schließlich ist das Organ ja dann schon weg, wenn derjenige später Hirntod wird.)

Ich kann weder den Einstieg in Organhandel erkennen noch, dass hier das Prinzip des Altruismus schlimmer verletzt würde als bei der Lebendspende. Wir lassen es zu, dass wegen geltungssüchtiger Transplanatationsmedizinier alle möglichen ethischen Normen verletzt werden und Techniken ausprobiert werden, deren medizinische Folgen noch gar nicht absehbar sind, aber eine der natürlichste Regungen, die der mensch kennt - die Sorge um sein Kind - verurteilen wir?

Nicht wirklich, wenn es nach mir geht.

joe

Hallo Mario,

das hieße, ich darf keinen Anspruch auf eine Niere meiner Angehörigen haben, auf die Niere anderer Menschen die vielleicht auch selbst nierenkranke Angehörige haben aber schon ?

Soooo selbstlos sind wir Menschen nun mal nicht ...

Und das System würde auch nicht zusammenbringen, es hat ja schließlich nicht jeder Hirntote, der bereit ist zu spenden, einen Angehörigen, der eine Niere oder ein anderes Organ benötigt.

Lieben Gruß - Gabi

Hallo Mario,

nein, einen Anspruch sicher nicht. Aber wenn mein Bruder zu Lebzeiten das Recht hat mir eine seiner Nieren zu überlassen, warum ist es dann verwerflich, wenn er das selbe für den (hoffentlich nicht eintretenden) Todesfall verfügt? Auch bei einer Lebendspende gibt es ja die Menschen auf der Liste, die schlimmer dran sind als ich und die Niere dringender benötigen würden. Wird da nicht mit zweierlei Maßstab gemessen?

Lieben Gruß - Gabi

Hallo,

auch wenn ich (mal wieder) eher mit RIO übereinstimme, möchte ich drei ganz andere Aspekte anmerken.

Wenn der Empänger ein Organ nach dem Tod des ihm/ihr vorher bekannten Spenders erhalten soll, kann daraus eine nich kalkulierbare Belastung entstehen:
1.
Wenn Du tot bist, geht es mir besser
Du wartest ja nur auf meinen Tod
Ich habe ein schlechtes Gewissen zu leben, wenn ich sehe wie Du leidest

2.
Wenn es erkennbare Nutznießer des Hirntodes gibt, ist die Polizei gut beraten genau zu prüfen, unter welchen Umständen der Betroffene zu Schaden kam.
Und das kann dauern ....., vielleicht auch über den Tod hinaus

3.
Stell Dir die Situation doch mal konkret vor: Dein Bruder/ Schwester / Vater / Mutter ist Hirntod (nur darüber reden wir ja).
Jetzt aber nicht lange trauern oder/und die Angehörigen unterstützen, du hast ja noch was vor..... und dann werden [für Dich] die Maschinen nach TX abgestellt.
Das ist schon eine seeeehr spezielle Situation, mit der wohl sympathischer Weise nicht jeder gut klar kommen wird. Neue Niere hin oder her.

Neben den von MaRIO angesprochenen ethischen Bedenken entstehen daraus problematische und schwer kalkulierbare Situationen, die ein solches Prozedere meiner Meinung nach verbieten.
(was aus gutem Grund auch so ist und hoffentlich bleibt).

VG
TeeWee

Jetzt mal im ernst. Stell dir vor dein Kind steht seid 2 Jahren auf der Warteliste und es geht ihm nicht so gut. Bei den heutigen Wartezeiten müsste es noch gut 4 - 6 Jahre auf eine Niere Warten. Beide Eltern können nicht spenden, nicht weil die eigenen Nieren kaputt sind sondern vieleicht Bluthochdruck vorliegt. Jetzt tritt der unglaublich unwahrscheinliche Fall ein das einer der Eltern Hirntod ist. Würdest du wollen das dein Kind noch 4 - 6 Jahre warten muss und alle deine Organe an vollkommen fremde gehen? Und Rio, nur weil eine Niere dafür nicht an jemand anderen geht ist man noch lange nicht daran schuld das jemand anderes Leiden muss!!! Damit setzt du jeden der seine Organe nicht spenden will mit einem Mörder gleich!!! Kein Organspender oder auch jemand der seine Organe nicht spenden will ist verantwortlich für das Leid anderer!!!!! Niemand hat ein Anecht auf ein Organ und es geht ja nicht darum das komplette System Eurotransplant zu untergraben sondern lediglich darum das man für den extremst seltenen Fall das, während ein naher Angehöriger auf ein Organ wartet ( und jeder auf der Warteliste braucht das Organ dringend) man selbst den Hirntod stirbt ( was ja auch nur in einem extrem geringen Prozentsatz der Todesfälle überhaupt der Fall ist) vorzusorgen. Ob der Betroffenen in so einer Situation dann das Angebot auch annehmen würde sei dahingestellt. Aber es ist weisgott nichts verwerfliches daran selbst über seinen Körper zu bestimmen! Solange es um den engsten Familienkreis geht.
Ethisch verwerflicher fnde ich es da vielmehr das du jemanden der seiner eigenen Familie helfen will für das Leid einer anderen Familie verantwortlich machst!

So sehe ich das auch. Der Willen des Verstorbenen hat auf jeden Fall Vorrang, ob das für Andere moralisch in Ordnung ist oder nicht. Alles andere würde schon wieder das Wort Spende ab surdum führen, weil mit Zwang verbunden.
Klar braucht es einer Einrichtung wie Eurotransplant um eine gerechte Verteilung von Organen zu gewährleisten. Aber was ist schon gerecht?
Ich entscheide für mich was ich für gerecht halte wenn ich über meine Organe verfüge.Und da ist es mir ganz egal ob sonst jemand die Beweggründe meiner Entscheidung versteht.
Und das gehört für mich absolut zum Selbstbestimmungsrecht. Je mehr ich über solche Dinge nachdenke um so mehr lehne ich den OrganspendeAusweis in der jetzigen Form ab. Man muss sich intensiv mit der Materie auseinandersetzen und dann eine konkrete Verfügung treffen, wie bei der Patientenverfügung und beim Testament . pluri

Hallo,

ich kann mich Rio auch nur anschließen.

Wenn jeder immer nur an sich selbst denkt, wird das solidarische Prinzip von Eurotransplant völlig über den Haufen geworfen.
Es wird dann immer schwieriger Organe von Verstorbenen gerecht zu verteilen.

Viele Dinge beruhen auf dem solidarischen Prinzip in unserem Rechtsstaat. Zum Beispiel Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Rentenversicherung.
Da kommt doch auch keiner auf die Idee das System zu untergraben, denn vorallem wir chronisch Kranken müssen uns auf dieses System verlassen, und müssen auch froh sein dass es diese Systeme gibt.
Warum also anfangen Eurotransplant in Frage zu stellen?

Wenn jeder nur an sich selbst denken würde, wo wären wir dann heute?


Grüßle
Olli

Hallo,

man kann immer, und bei allem sagen ja.....aber....es gibt doch.

Meine Meinung ist ganz einfach die, wer sich für die Organspende entscheidet, der entscheidet sich für das System Eurotransplant, das eben solidarisch funktioniert.
Wenn aber angefangen wird dieses System zu erpressen, oder irgendwie aufzuweichen, jeder seine eigenen Interessen durchzusetzen versucht, dann wird die Bereitschaft zu spenden irgendwann aufhören, weil die Unabhängigkeit nicht mehr gegeben ist.

Grüßle
Olli

Hallo Olli,

ich glaube nicht, daß alle die einen Organspendeausweis haben, überhaupt schon von Eurotransplant gehört haben. Der Hauptgrund dürfte doch der Wunsch sein zu helfen. Vielen Spendern wird es egal sein, ob das über Eurotransplant oder den Hausarzt oder sonstwen geht.

Und von wegen unseren solidarischen Sytemen ... auch da gibt es sehr wohl Ausnahmen und Hintertürchen, und nicht wenige. Und solidarisch sein heißt ja nicht gleich sich selbst für die Allgemeinheit aufzugeben. Wenn ich meine Organe allgemein der Gemeinschaft (ob über Eurotransplant oder wie auch immer) zur Verfügung stelle, aber ein Organ an eine bestimmte Person geben möchte, dann gehört das doch zu meinem Selbstbestimmungsrecht.

Ich selbst bin eigentlich noch in der Meinungsfindungsphase, ich mache mir noch nicht sooo lange Gedanken zu dem Thema, aber es widerstrebt mir grundsätzlich etwas nur schwarz oder weiß zu sehen. Das Leben an sich ist zu vielfältig dafür und es gibt immer auch Grautöne dazwischen.

Lieben Gruß - Gabi

Ich habe Eurotransplant nicht in Frage gestellt! pluri

Es geht bei der Organspende doch nicht nur und speziell um die Nieren. Mir persönlich ist es egal, was nach meinem Tod mit meinem Körper geschieht. Wenn mit meinen Organen und/oder Geweben einem anderen Menschen geholfen werden kann ... gerne. Wenn ich aber wüßte, daß ein mir nahestehender Mensch eines dieser meiner Organe zum Überleben oder auch nur für eine lebenswerte Lebensqualität benötigt, dann wäre es mir doch lieber wenn dieses eine Organ dafür verwendet würde. Klar kann man fragen, wo hört das auf, über wieviele meiner Organe kann/darf ich speziell verfügen? Wie schon gesagt, meine Meinung darüber ist noch nicht so ganz ausgegoren, ich bin noch am drüber nachdenken ...

Lieben Gruß - Gabi

Hallo,

RIO schrieb:

> Ich stelle nochmal die Frage:
> Wenn Ihr zum Vorteil der eigenen Verwandschaft (Vater, Mutter,
> Kind) die Niere nicht Eurotransplant zur Verfügung stellt -
> würdet ihr aber trotzdem ein Organangebot, eine Niere, die über
> Eurotransplant vermittelt wurde, für euch/eure Verwandschaft
> annehmen???

Ich habe zwar nur Verständnis geäußert und nicht gesagt, dass ich das so sehe, aber meine Antwort: Natürlich, warum auch nicht. Ich stelle ja schließlich noch einige andere Organe zur Verfügung, ich kümmere mich nur zunächst um meine engen Angehörigen. Alles andere fände ich schlimm. Oder verurteilst Du auch Menschen, die Ihr Vermögen an die eigene Familie vererben und nicht für ALG II-Empfänger zur Verfügung stellen?

> Eigentlich finde ich diese Diskussion ganz, ganz schlimm.
> Gerade von Betroffenen hätte ich gedacht, dass man
> Eurotransplant nicht in Frage stellt. Man kann bei der
> Organspende und Organtransplantation viele, viele Zweifel
> haben. Ich denke, dafür bin ich auch bekannt. Aber das man
> gerade Eurotransplant mit dem klar solidarisch angelegten
> Prinzip in Frage stellt wenn es um den eigenen Vorteil geht,
> das macht mich schon tief betroffen und nachdenklich.

Mario, eine so verbohrte Sichtweise ist nicht mal zu entschuldigen, weil man vielleicht keine Kinder hat und die Beziehung von Eltern zu ihren Kindern deshalb nicht nachvollziehen kann. Eurotransplant ist nicht die Kirche oder der liebe Gott. Im Übrigen regelt ET die Transplantation in gerade mal 5 Ländern auf der Erde. Läuft es in allen anderen Ländern nicht ethisch sauber oder solidarisch oder wie siehst Du das?

Nochmal: Auch jede Lebendspende entzieht ET ein (potentielles) Organ und zusätzlich wird noch ein lebendiger und gesunder Mensch verstümmelt ohne das er einen Vorteil davon hat. Das müsstest Du ja noch viel mehr ablehnen.

Du hast recht, dass die Regel zur Zeit lautet alle Organe an ET und keine Ausnahme, Aber wenn man die Regel ändern oder erweitern würde auf,

Grundsätzlich alle Organe an ET, für den seltenen Fall, dass ein Angehöriger 1. oder 2. Grades eines Hirntoten auf ein Organ wartet und eines der Organe passt gilt eine Ausnahme.

wäre das dann wirklich schon der Ausstieg aus dem solidarischen System? Wäre ET dann wirklich tot? Das glaube ich nicht Tim.

Gruß
joe

Hallo Joe,

es sind 7 Länder.

Grüßle
Olli

Hallo Thomas,

ich nehme mal an, Du wolltest nur den Advocatus Diaboli spielen und meinst das nicht ganz ernst.

TeeWee schrieb:

> auch wenn ich (mal wieder) eher mit RIO übereinstimme, möchte
> ich drei ganz andere Aspekte anmerken.
>
> Wenn der Empfänger ein Organ nach dem Tod des ihm/ihr vorher
> bekannten Spenders erhalten soll, kann daraus eine nicht
> kalkulierbare Belastung entstehen:
> 1.
> Wenn Du tot bist, geht es mir besser
> Du wartest ja nur auf meinen Tod
> Ich habe ein schlechtes Gewissen zu leben, wenn ich sehe wie
> Du leidest

Wenn Du Dich für mich verstümmeln lässt geht es mir besser. Wir haben hier Leute, die fragen ihre gesamte Verwandtschaft ab, ob jemand Ihnen spendet. Nikki Lauda wird (zu recht) verteidigt, obwohl erschon die 2. LTx angenommen hat und Du kommst mit dem Argument?

> 2.
> Wenn es erkennbare Nutznießer des Hirntodes gibt, ist die
> Polizei gut beraten genau zu prüfen, unter welchen Umständen
> der Betroffene zu Schaden kam.
> Und das kann dauern ....., vielleicht auch über den Tod hinaus

Und bei großen Erbschaften? Soll ich jetzt aufhören mein Haus abzubezahlen, weil ich sonst um mein Leben fürchten muss sobald mein Sohn mit einem Messer umgehen kann?

> 3.
> Stell Dir die Situation doch mal konkret vor: Dein Bruder/
> Schwester / Vater / Mutter ist Hirntod (nur darüber reden wir
> ja).
> Jetzt aber nicht lange trauern oder/und die Angehörigen
> unterstützen, du hast ja noch was vor..... und dann werden
> [für Dich] die Maschinen nach TX abgestellt.
> Das ist schon eine seeeehr spezielle Situation, mit der wohl
> sympathischer Weise nicht jeder gut klar kommen wird. Neue
> Niere hin oder her.

2 Argumente:
1)
Wer damit nicht gut klar kommt lehnt diese Möglichkeit eben ab. Wie ja auch bei Lebendspenden.
2)
Wir reden vom Hirntod. Wir alle gehen davon aus, dass dieser irreversibel ist und nur noch die Maschinen n überhaupt das Herz schlagen lassen und den Körper mit Sauerstoff versorgen. Also kann nicht davon die Rede sein, dass nur für den Empfänger die Maschinen ausgestellt werden.
Sonst dürften wir ja wohl kaum überhaupt Organe annehmen.

Insbesondere Dein 3. Argument ist eigentlich nur mit mangelndem Nachdenken zu erklären. Ansonsten würde es nicht mehr als Polemik sondern nur als hinterhältig und bösartig durchgehen.

@all: Ich sage nicht, dass die Regeln von Eurotransplant geändert werden sollten um die diskutierte Möglichkeit zu schaffen. Tatsächlich bin ich dagegen.

Aber in einer Gesellschaft, die schwere Körperverletzung als zulässig betrachtet, wenn nur der Nutznießer eng genug mit dem Opfer verbunden ist, erscheint es mir als pure Heuchelei, Menschen zu kritisieren, die einem der ältesten Urinstinkte der Menschheit (und vieler anderer Tiere) nachkommen, nämlich die eigene Sippe - insbesondnere die eigenen Kinder - zu schützen. Das ist im Übrigen in fast allen anderen Zusammenhängen akzeptiert.

Ich frage mich welche verborgene Angst oder Motivation dahinter steht, wenn jede Änderung am System Eurotransplant als Totalaufgabe eines solidarischen Systems der Organspendenorganisation gesehen wird. Es ist ein denkbares System mit einem derzeit festgelegten System von Regeln. Die Regeln für die Organspende in Deutschland - die ja eigentlich ET nur nutzen - haben sich in der Vergangenheit geändert und werden sich in der Zukunft ändern. Das bedeutet nicht, dass jeder, der solche Änderungen wünscht oder akzeptiert, unethisch oder unsolidarisch denkt.

(IMSHO)

Gruß
joe

o.k. verzählt. Damit ist meine Argumentation natürlich hinfällig.

nach seinem tod lehnt er es nicht ab, er macht sich nur einfach keine gedanken darüber. hat aber schon einmal gesagt, klar wenn mir was passieren sollte, kriegste meine niere.

Danke ich dachte schon ich bin ein Bösewicht. pluri

Hallo Jörg,

>>... ich nehme mal an, Du wolltest nur den Advocatus Diaboli spielen...

Noch nicht mal!

Im Gegensatz zu Dir kann ich mir die Situation als subtil belastend vorstellen, in der das Wohl und Wehe zweier vertrauter Menschen so eng miteinander verknüpft ist.
Wenn es für Dich keinen Unterschied macht,
ob irgendwo ein Mensch stirbt und Du anschließend irgenwo anders anonym ein Organ erhälst,
oder
ob Du dann ein Organ erhälst, wenn Dein Vater Deiner Mutter oder Dein Bruder hirntod sein wird,
wenn Du Dir das nicht auch als evtl. problematisch vorstellen kannst, werde ich es Dir wohl auch nicht erklären können.

>>Wir haben hier Leute, die fragen ihre gesamte Verwandtschaft ab, ob jemand Ihnen spendet.
Und?
Muß ich das richtig oder gut finden, nur weil es gemacht wird?
Im Gegenteil, ich finde es problematisch die gesamte Verwandtschaft zu befragen, weil ich glaube, dass es einen nicht unbeträchtlichen (und unzulässigen?) Druck auf die Befragten ausübt.
Wie immer es auch formuliert wird, die Frage lautet letztlich:
Ich bin krank und mir geht es nicht gut. Du könntest mir helfen. Willst Du das tun?
Wenn man eine abschlägige Antwort (und die sollte ja möglich sein) auf ihren Kern reduziert, würde die lauten:
Nein ich will Dir nicht helfen
Wenn Du da kein Spannungspotential zwischen Verwandten/Partnern erkennen kannst .....?

>>Nikki Lauda wird (zu recht) verteidigt, obwohl er schon die 2. LTx angenommen hat und Du kommst mit dem Argument?
Na immerhin komme ich mit einem Argument - Deines vermisse ich noch
Oder ist der Umstand, dass irgendein Herr Lauda etwas tut oder läßt für Dich schon ausreichend ?

>>Insbesondere Dein 3. Argument ist eigentlich nur mit mangelndem Nachdenken zu erklären.
Lieber Jörg, nicht alles, was Du nicht verstehst, ist mit mangelndem Nachdenken anderer erklärt.
Es könnte -rein theoretisch- ja auch umgekehrt sein

>>Ansonsten würde es nicht mehr als Polemik sondern nur als hinterhältig und bösartig durchgehen.
Diese Einschätzung vermag ich nicht nachzuvollziehen, geschweige denn, zu teilen.
Die Ausgangssituation war doch folgende:
z.B. Schwester oder Bruder, Vater oder Mutter haben sich nach Hirntod zu einer Organspende an einen Angehörigen (Dich) bereit erklärt.
Soweit die Theorie. Das klingt, mit genügend Abstand zu der konkreten Situation, alles recht einfach und problemlos.
Und nun liegt einer von ihnen beatmet (und Hirntod) vor Dir im Bett, und Du sollst Dich für eine Organentnahme und das anschließende Ende der Beatmungssituation entscheiden. Wenn Du nach der TX aufwachst, ist der Angehörige nicht mehr da.
(Und das ist nicht polemisch, sondern ein Teil der dann stattfindenden Realität)

Wenn ich jetzt sage, dass dies wohl einer Vielzahl von Menschen durchaus Probleme bereiten kann, kannst Du mir sicher erklären, was an dieser Befürchtung hinterhältig oder bösartig ist.

>>Wer damit nicht gut klar kommt lehnt diese Möglichkeit eben ab. Wie ja auch bei Lebendspenden.
Ob damit die Komplexität dieser Situation hinreichend beschrieben ist, wage ich zu bezweifeln.


netten Gruß
Thomas

PS.
Da wir heute noch in Urlaub fahren:-)
werde ich auf eine mögliche Antwort nicht zeitnah
reagieren können

Ich finde es völlig normal, dass man zu allererst dem geliebten Menschen (wer auch immer) helfen möchte. Es muss aber beim Helfen bleiben und nicht in Erpressung ausarten. Das will auch der potentielle Organempfänger nicht, wenn er normal tickt. Ich stelle mir den Fall gerade in meiner eigenen Familie vor. Ich hätte das niemals erlaubt.
Die ganz große Problematik allerdings hat teewee schon treffend beschrieben. Ich jedenfalls hätte da ein ganz schlimmes Problem mit, vielleicht bin ich auch einfach zu sensibel.
Ich kenne auch niemanden, der seine Familie nach einem Organ abgegrast hat. Das macht man nicht und eigentlich ist auch das Gegenteil viel öfter der Fall.

Was mich allerdings nachdenklich macht ist Folgendes:
Ein Mensch stellt die Bedingung, Organe seines Angehörigen nur dann freizugeben, wenn ein anderer Angehöriger oder er selbst eines davon erhält. Wenn nun ET und TX-Zentrum das ablehnen, was sie eigentlich müssten, gibt es demzufolge überhaupt keine Organe - weder für den Angehörigen noch für alle anderen wartenden Patienten (für die das sogar den Tod bedeuten kann).
Nun wartet der liebe Angehörige weiterhin auf eine Niere (oder anderes) und zwar immer noch auf der Warteliste von Eurotransplant und er und alle seine verbliebenen Angehörigen hoffen, dass es irgendwo Menschen gibt, die ihrerseits ihren ebenso geliebten Menschen bedingungslos freigeben, um zu helfen und das bitte ganz schnell, schließlich eilts.
So ganz nebenbei wird dann noch (zur Krönung) über die langen Wartezeiten und fehlende Organspendebereitschaft in der Bevölkerung geschimpft.

Aber... diese einwilligunsbereiten Menschen könnten (rein theoretisch), genau wie andere ein Organ fordern, Geld, Übernahme der Beerdigungskosten oder anderes verlangen. Was dem einen recht, ist dem anderen billig. Wer will hier auf Dauer die Grenze ziehen? Entweder bleibt das Ganze freiwillig und ein Akt der Nächstenliebe oder wir lassens besser ganz sein.
Irgendjemand schrieb in seinem/ihrem Beitrag was von heuchlerisch.
Also... wenn das von mir Beschriebene nicht heuchlerisch ist, dann versteh ich zumindest die Welt nicht mehr.

Chrisi

Den die Feststellung des Hirntodes, und auch die Organverteilung nicht zu akzeptieren, kann dann ja nur zur Folge haben den eigenen Wunsch transplantiert zu werden auch zu überdenken.

Denn wer Zweifel an der Entnahme hat, sollte auch Zweifel am Empfang eines Organes haben.

Hallo Noch-Urlauber,

zunächst einmal wird ja wohl jeder nahe Verwandte (hier Vater) eine Lebendspende von selbst anbieten, wenn er sieht wie sein Kind leidet. Ist das nicht der Fall, liegen die Gründe sicherlich anderswo. Abgesehen davon, dass Fragen seitens des Diapatienten sicherlich die von Dir beschriebene Wirkung haben kann und wahrscheinlich haben wird, mangelt es hier m.E. allgemein an Respekt vor dem Leben, der Lebensform und der Meinung des anderen. Beleidigt sein, weil man nicht das Geschenk erhält, das man möchte, bringt´s ja wohl nicht.

Fast jeder hat trotzdem schon einmal an den seltenen Fall, wenn. .....gedacht. Das finde ich auch nicht verwerflich. Evtl. könnte es ja dann einige Sonderpunkte bei Eurotransplant geben (Kompatibilität vorausgesetzt)?
Im übrigen glaube ich auch nicht, dass der Empfänger mit der Leichenspende glücklich würde, wenn eine Lebendspende vorher nicht angeboten wurde. Eine TX ist eben nicht nur eine Operation.

Leider machst Du in diesem Zusammenhang Ausführungen, die in die Kiste mit den Vorurteilen gehören und diese sollte sich so langsam mal schließen (dafür kämpfen hier einige bewundernswerterweise Tag für Tag). Selbstverständlich weiss ich, dass Du persönlich diese Dinge aus gutem Grunde angeführt hast. Trotzdem finde ich das nicht fair.

1. Dialysepatienten warten nicht auf den Tod eines anderen; sie hoffen vielmehr,
dass ein Verstorbener/Hirntoter zu Lebzeiten bestimmt hat, dass seine Organe
wenn möglich weiterhelfen sollen, statt sie mit in den Himmel zu nehmen, wo
sie niemandem mehr helfen. Den hoffentlich zustimmenden und gutbetreuten An
gehörigen gebührt besonderer Dank. Die Trauer/Trauerarbeit setzt mit Sicher-
heit erst später ein. Evtl. kann dann aber auch in diesem langwierigen Prozeß
das Wissen um die Spende eine Hilfe sein? Ich weiss es nicht.

2. Niemand wacht auf und muss denken, jetzt ist mein Spender tot weil die TX ge-
laufen ist. Dieser Mensch war leider schon vorher tot. Zum Glück hat er an
andere gedacht! Zum Glück gibt es Maschinen, die die Organtätigkeit trotz des
Hirntodes aufrecht erhalten, damit eine TX erst möglich ist.
Die Angehörigen stehen vor
einem Toten. Die Maschinen wären ohne TX-Möglichkeit längst abgeschaltet.


Und wenn er auch an sein Kind gedacht hat und die
Trauernden seinen Wunsch ernst nehmen, werden sie diesen Willen den Verant-
wortlichen darlegen. Ich könnte mir vorstellen, dass dann auch Eurotransplant
davon erfährt. Wenn das Organ dann auch noch passt.......??????
Wir wissen vielleicht manches (alles?) über die Vergabe (Listung, Punktestand);
aber auch darüber, wie das Procedere zwischen Eurotransplant und den TX-
Kliniken abläuft? Ich spreche hier nicht von Erpressung! Ich will keine Aus-
hebelung von Eurotransplant!!!

Danke meinem Spender und seinen Angehörigen für das großherzige Geschenk an mich ohne Nachfrage wer ich bin und was ich tu!!!
Das alle Wartenden das einmal sagen können
wünscht Euch
trockengewicht - und dafür brauchen wir dringend Eurotransplant, gewissenhafte
Ärzte, das gute, noch verbesserungsfähige TX-Gesetz,
uneigennützige Spender, selbstlose, aufgeklärte, betreute An-
gehörige und Empfänger, die ihre Mitmenschen nicht als Er-
satzteillager verstehen

P.S. : Verfolge gespannt den Prozeß um Prof. Broelsch.
Verfolge noch gespannter die Entwicklung im Gesundheitssystem, das leider
kein Krankheitssystem mehr ist und somit die Solidarität mit Kranken ohne
Ansehen der Person langsam flöten geht.

Hallo trockengewicht
die Antwort erfolgt spät, aber den Grund hast Du ja schon angeführt.

Mir ist die Grenze zwischen dem was sein sollte und dem was sein kann zu unscharf.
Nicht alles was ich rational verstehe kann ich deswegen emotional verdauen!
Beleidigt sein, weil man nicht das Geschenk erhält, das man möchte, bringt´s ja wohl nicht.
Und nun - weil es nichts bringt, wird es nicht passieren - oder wie.
Wenn das mal immer so einfach wäre.

Leider machst Du in diesem Zusammenhang Ausführungen, die in die Kiste mit den Vorurteilen gehören .... (das) finde ich .... nicht fair.

Ich rede vom Spektrum menschlicher Verhaltensweisen und Reaktionen. Vom Umgang mit Hoffnungen, enttäuschten Hoffnungen, Ängsten, Trauer, Sehnsucht und Frustration,..... und vermag nicht zu vertehen warum dies alles bei Menschen mit Nierenerkrankung anders sein sollte.
Der Umstand, dass Dir (uns) nicht alles gefällt was es gibt, macht es damit ja nicht inexistent.
Mal abgesehen davon, dass ich nicht verstehe welche Vorurteile Du mir unterstellst, mußte ich lachen, als ich den nächsten Satz von Dir laß:
Dialysepatienten warten nicht ....

Zu glauben, Du wüßtest, wie die Individuen einer so heterogenen Gruppe von Menschen die nur Ihre Nierenerkrankung gemeinsam haben, nicht empfinden und sich im Zweifelsfall nicht verhalten oder nicht reagieren ist ein (wenn auch positives) Vorurteil
Dämmert es Dir? Während ich sage:Einige könnten ...
entgegnest Du Keiner wird .... Angesichts von über 60.000 Persöhnlichkeiten ist genau das ein grandioses Vorurteil[cool]

Niemand wacht auf und muss denken,...
Was jemand rational muß (sollte) oder emotional tut (kann) sind doch 2 paar Schuhe. Das ließt sich bei Dir wie:Es kann nicht sein, was nicht sein darf So kann man aber kein komplexes Problem ernsthaft diskutieren.

Viele Grüße
TeeWee