Sendung Maybrit Illner

Hallo Rio,
Die Äusserung von Herrn Oberender hat mir schon vor einigen monaten Angst gemacht. Da hörte ich zum ersten mal Herrn Oberender reden, ich war ganz geschockt und hoffe das dies nie nie kommen wird.
Herr Oberender hat mir damals schon Sorgen gemacht.
War damals glaub ich bei Maischberger mit Dr. Kriste von derDSO. War auch Frau Greiner mitdabei.

RIO schrieb:


> Warum reagieren wir so sensibel und werden immer gleich so
> persönlich, wenn jemand gegen Organspende ist? Warum können wir
> das nicht ganz einfach akzeptieren und uns ausschließlich
> sachlich damit auseinander setzen? Oder ist es vielleicht auch
> etwas Angst, dass wir der sachlichen Auseinandersetzung damit
> nicht gewachsen sind?

Frau Greinert ist ja gar nicht gegen Organspende, sondern sie streitet den Hirntod ab - stellt ihn als Sterbeprozess und nicht als endgültigen Tod in den Raum. Gegen Organspende bei halb Verwesenden (sorry für den Ausdruck) hätte sie ja gar nichts. Ihre Argumente sind hanebüschen und gehören in den Bereich der Esotherik. Dann soll sie in Zukunft in Sendungen gehen, die solche Themen behandeln. Dr. Nagel hat sie eh ziemlich schlecht aussehen lassen - wohlbemerkt was ihre Argumentation angeht - nicht um ihrer Person willen.
>
> Denn genau diese Ängste, die diese Frau schürt, sind in der
> Bevölkerung eh schon vorhanden und stoßen auf fruchtbaren
> Boden.

Unter den Zuschauern ist nichts auf fruchtbaren Boden gestoßen, so zumindest mein Eindruck.
>
> Wenn sie den Hirntod anzweifelt und in der Sendung das Beispiel
> der Hirntoten anbringt, welche noch ein Kind geboren hat – wer
> von Euch hätte da dagegen argumentieren können? Ich denke, die
> wenigsten...

Aber die Argumentation fällt ja dem Dümmsten leicht. Der Körper wurde durch Maschinen am funktionieren gehalten, was Blutkreislauf und Organe angeht. Eine leere Hülle ohne Gefühle, ohne Gespür für irgendetwas. Ohne Gehirn schlecht möglich. Ach nein... in Frau Greitners Augen hat ja eine Sterbende ein Kind bekommen. Ich frage mich jetzt, was besser ist: Von einer sterbenden oder toten Mutter geboren zu werden.
Was will sie denn überhaupt? Dass die Menschen solange an den Maschinen bleiben, bis sie von selbst sterben? Dass sie abgeschlossen werden und dann sterben? Worauf bezieht sie denn den Sterbeprozess? Ohne die moderne Medizin würde es den doch in der Form gar nicht geben - ich verstehe ihre Argumentation hinten und vorne nicht.
Sie klagt ja nicht an, dass Menschen absichtlich nicht behandelt werden, sie klagt an, dass Sterbende nicht zu Ende sterben dürfen. ZU ENDE STERBEN!!! Wo fängst an? Wo hörts auf? Das ist kein Buch mit Anfang und Ende.

> Was ich damit sagen will – es ist leicht Jemanden abwertend zu
> behandeln, nur weil er anderer Meinung ist. Es ist schwerer
> aber notwendig, sich damit sachlich auseinander zu setzen.

Wenn selbst solch ein sachlicher Mensch wie Herr Gauder einer ist, ungehalten wird, weil Frau Greitner ihm mehr oder weniger unterstellt, dass wegen ihm ein anderer gestorben ist, wenn sie Transplantationsmedizinern unterstellt, hechelnd auf den Tod anderer zu warten, um an deren Organe zu kommen, darf sie sich nicht wundern, denn damit wertet sie uns alle ab.
Gegen Organspende sein, ist ok, aber den Feldzug, den sie führt und damit alle Kranken auf der Liste quasi zum Tode verurteilen will, dafür habe ich kein Verständnis. Eine vernünftige Alternative zur heutigen Vorgehensweise bezüglich der Organspende hatte sie jedenfalls nicht.

Wo bitte bleibt da die Sachlichkeit seitens Frau Greitner?

> Noch eins ist mir aufgefallen. Bei allem „Unmut“ über Frau
> Greintel scheint sich keiner über die Meinung des
> Gesundheitsökonomen Peter Oberender aufzuregen.

Das stimmt allerdings. Der Mann war mir schon in früheren Talkshows unheimlich.
Ich habe aber schon mails erhalten, die ihn zum Inhalt hatten. Also so blind sind unsere User dann doch nicht - war halt nur zufällig gerade kein Thema.

Alles Liebe
chrisi

Ich denke dass die Sache mit dem Organhandel, oder wie es Hr.Oberender nannte Organbörse, eh ein Thema ist wo jedem ziemlich klar ist das dies so nie funktionieren kann. Frau Schmidt hat es ja auch gleich auf den Punkt gebracht es wird dann so sein dass der Topmanager sich ein Organ kaufen kann, und die Kassiererin eben Pech hat.

Auch die Rechnung die er mit den Dialysekosten aufgemacht hat sind, finde ich jedenfalls, so nicht zu halten. Wie allen bekannt gibt es da ziemlich viele unbekannte. Abstossung, die Lebensdauer eines Organs, und und und....
Dieses Thema wird bei einem sehr großen Teil der Bevölkerung eh nicht auf fruchtbaren Boden fallen.
Aber schlimm genug dass jemand überhaupt auf so eine Idee kommt:-(.


Was Frau Greinert angeht. Ich denke dass hier im Forum so sensibel darauf reagiert wird ist doch nur verständlich.
Eigentlich ist diese Frau ja zu bedauern, denn ich glaube dass sie den Tod ihres Sohnes nie verarbeitet hat, und Gründe gesucht hat die es ihr leichter machen.
Sie wirkt in meinen Augen in manchen Shows auch sehr verbittert, das äussert sich dann in Aussagen wie zu dem Prof. sie haben das Streben nie verstanden.

Zudem lässt sie bei ihrer Argumentation wohlwissend wichtige Dinge weg. Sie sagt nie warum die Schwangere ihr Kind austragen konnte, oder warum ihr Sohn noch warm war und die Organe funktionierten. Sie sagt nie das die Kreislauffunktionen nur durch Maschinen aufrecht erhalten werden. In keinem Satz erwähnt Frau Greinert dass mit dem Hirntod eigentlich auch die anderen Lebensfunktionen aufhören, dass das Herz auch aufhört selbstständig zu schlagen.

Sie sieht nur ihre Seite zu dem Thema, alle anderen Argumente für die Organentnahme lässt sie überhaupt nicht gelten. Sie spricht den Ärzten und Wissenschaftlern die Kompetenz ab, zu wissen wann ein Mensch Tod ist. Es gilt nur die Ansicht dass der Sterbeprozess nicht abgeschlossen werden kann.
Ein in ihren Augen nocht nicht vollständiger Toter ausgenommen wird wie eine Weihnachtsgans.
Sie erwähnt auch nie dass sehr viele Angehörige einens Organspenders es als Trost empfinden, dass der Tod ihres geliebten Menschens dann doch nicht ganz sinnlos war.

Es ist ein schwieriges Thema, und viele die die Meinung von Frau Greinert unterstützen werden wenn sie selbst, oder jemand nahestehendes, betroffen ist ihre Ansicht dazu eh ganz schnell ändern.

Das ganze steht oder fällt eh nur durch Aufklärung der Menschen. Wie Herr Hahne richtig gesagt hat, die Entscheidung für die Organspende muß gefällt werden wenn es einem gut geht. Auch wir betroffenen sollten dazu beitragen dass die Menschen dazugebracht werden sich damit auseinander zu setzen und sich zu Informieren.
Deswegen finde ich die Idee mit der Gesundheitskarte, ja oder nein zu sagen,
gut. Es könnte ein Anreiz sein sich wirklich mit dem Thema zu beschäftigen.

Olli

Hallo Mario,
es ist mir auch aufgefallen, dass in den Postings überwiegend auf Frau Greinert reagiert wurde. Ich habe Christine eine Mail geschickt und darin auch das Gruseln erwähnt, das der Organhändler (Deckname Gesundheitsökonom - das ist auch schon ein zwiespältiger Begriff) in mir auslöste.
Dass die Frau Greinert mehr Emotionen auslöst, ist ganz klar:
1) Sie argumentiert selber sehr emotional und viele werden sich direkt angegriffen gefühlt haben.
2) Der Gesundheitsökonom (habe gerade den Namen nicht im Kopf) hat das sehr geschickt angestellt und unter dem Deckmantel der Hilfe für alle Beteiligten verkauft.
Außerdem kriegte er in der Talkshow ja direkt ausschließlich negative Antworten.

3) Die Frau Greinert hat zudem absolut keine Gesprächskultur und unterbrach ständig andere Beiträge, sodass sehr gute Antworten, z.B. von Herrn Nagel gar nicht richtig gehört wurden. Die anderen Gesprächsteilnehmer waren schlicht zu fair ihr gegenüber.

Aber wenn ich die Diskussionsbeiträge unterm Strich bewerte, finde ich die Vorschläge des Gesundheitsökonomen wirklich am gefährlichsten.
Es bleibt ja auch in Zukunft jedem unbenommen, gegen TX , Organspende usw. zu sein und das auch zu äußern . Sachlicher wäre allerdings schöner und ich wünschte mir, das Fernsehen würde endlich eine andere Galionsfigur der Organspendegegner an Land ziehen.
Vorschläge wie eine Effektenbörse mit Organen im Internet dagegen könnten sich gegenwärtig möglicherweise wirklich klammheimlich etablieren und wären eine Katastrophe!
So, jetzt reicht`s - das Posting ist eh schon zu lang.
LG und einen schönen 1. Advent
Nephroline

Lieber MaRIO,
ich habe Lust auf ein wenig Sarkasmus, bitte entschuldige dies.
Aber, den Organhandel gibt es doch schon lange, mittlerweile auch vor unserer Haustür. Man muss nur mal etwas tiefer nachforschen, dann wird das offensichtlich. Was haben wir allein in diesem Jahr dazu gehört: hast Du genügend Geld, kommst Du auf Urgend und hast eine verkürzte Wartezeit (Uniklinik Essen), hast Du noch mehr Geld, kaufst Du Dir eine Leber (über ET und Uni Kiel), bist Du privat versichert, hast Du doppelt so hohe Chancen auf eine Transplantation als als gesetztlich kranken versicherter. Bei den Saudis ist die Organspende aus religösen Gründen nicht erlaubt, also gehen sie ins Ausland. Bei den Israelis ist es übrigens gang und gäbe eine Niere im Ausland zu kaufen, sie werden dabei sogar von ihrer KK unterstützt (30000$ von KK, bleibt ein Eigenanteil von 70000$ für den Empfänger). Sorry, das habe ich mir nicht aus den Fingern gesogen, sondern allein in diesem Jahr den verschiedensten Medien entnommen. Ich war zwar auch etwas geschockt wegen der offen ausgesprochenen Forderung nach einem freien Organhandel, aber wenn man das mal aus der rein ökonomischen Schiene betrachtet, ist die Forderung nicht gänzlich falsch. Unser Problem ist nämlich, dass wir an diesem Markt nicht teilhaben dürfen, wir werden strafrechtlich verfolgt, wenn wir das tun. Das führt aber auch zu eine Intransparenz des Marktes. Nur in einem ungeregelten erlaubten Markt, kann es zu einem Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage kommen. Jede Art von Schwarzmarkt ist durch horrende Preise gekennzeichnet. Insofern würde sich das Argument von Frau Schmidt zu diesem Thema vermutlich nach einiger Zeit relativieren. Übrigens, das Argument der Ökonomen, dass eine medizinisch ausreichende Nachsorge der Spender nur in einem legalen Markt möglich ist, hat vermutlich niemand mitbekommen, halte ich in diesem Zusammenhang aber als die wichtigste Forderung überhaupt, niemand soll durch seine Organspende zusätzlich gesundheitliche Probleme bekommen.
Viele Grüße
flyheli

Hallo flyheli,
nur zwei Anmerkungen zu Deinem Posting:
1) Zunächst war ich auch geschockt über die Aussage, Privatpatienten erhielten schneller eine TX. Aber ich vermute, dass hier die allgemeine Formel: Arm sein = ein größeres Gesundheitsrisiko greift. Sind Privatpatienten auf der Warteliste vielleicht weniger oft nicht transplantabel gemeldet, weil sie sich eine bessere Ernährung, mehr Gesundheitsvorsorge (auch im Sinne von Wellness ) leisten können, möglicherweise auch weniger Stressfaktoren in ihrem Alltag und (vielleicht) ein höheres Informationsniveau über ihre Krankheit haben? Dann haben sie damit auch öfters die Chance auf eine TX. Übrigens hat bei der Talkshow Herr Nagel vom TX-Zentrum Augsburg diese Zahlen bestritten. Wenn tatsächlich ein Ungleichgewicht herrscht, müsste also bei viel grundsätzlicheren Dingen (Grundversorgung, Auflärung, Vorsorge und Nachsorge) angesetzt werden.

2) Die Tatsache, dass es bei der Organvergabe Unregelmäßigkeiten und einen schwarzen bzw. grauen Markt gibt, ist meiner Meinung nach noch kein Alibi für einen Vorschlag des Internetorganhandels. Hier bliebe wohl die Gerechtigkeit und die Menschenwürde noch weit mehr auf der Strecke als bisher.
LG Nephroline (bin übrigens Privatpatientin, habe aber aus verschiedenen Gründen wohl keine Aussicht auf eine TX (sollte ich einmal dialysepflichtig werden)

Tschuldigung, aber wir sind auch privat versichert und mein Mann hat 8 Jahre auf eine Niere gewartet, also das bezweifele ich schon, daß man dadurch Vorteile hat, vielleicht in einer anderen Art und Weise aber da nicht!

Hallo flyheli,

also gut, machen wir in Sarkasmus:
Ich zitiere:
... aber wenn man das mal aus der rein ökonomischen Schiene betrachtet
... ja dann, dann ist es wohl am ökonomischsten, sowohl die Transplantation als auch die Dialyse mit ihren erheblichen Un-kosten einfach einzustellen - oder?
Die volle Arbeitsfähigkeit wird nur in einem geringen Prozentsatz wiederhergestellt und selbst wenn dies der Fall ist, dauert es Jahre bis die Behandlungskosten über Kassenbeitrage refinanziert sind. Behandlung chronischer Erkrankungen ist aus volkswirtschaftlicher Sicht nur dann zu rechtfertigen, wenn dadurch Märkte erschlossen werden oder erhalten bleiben. Oder ist Dir das zu ökonomisch? Schon mal nachgedacht wo Du wärst wenn Ökonomie allein das sagen hätte.

Klar ist, die Organe werden immer von arm zur reich wandern.
Voraussetzung dieser Lösung ist also Armut, denn nur wer keine andere Chance zu überleben für sich und seine Familie sieht, ist gezwungen die schärfste Form der Ausbeutung, die Veräußerung seines Körpers zu akzeptieren.
Es ist Allgemeingut, dass unser Reichtum und die damit einhergehende relative Gesundheit (auch) auf der krankmachenden Armut der dritten Welt beruht (die Zusammenhänge sind gut dokumentiert und würden jetzt hier zu weit führen).
Wir überlegen also nicht wie wir die Armut beseitigen/eindämmen, sondern wie wir sie für uns nutzbar machen können - das ist zynisch und im höchsten Maße wiederlich.

Und dann diese Argumentation: Organhandel findet sowieso statt. Wenn er legalisiert würde, klappt es besser mit der Nachsorge und davon haben ja die Spender auch etwas. Das ist an Scheinheiligkeit kaum noch zu überbieten.

Wie wäre es damit:
Korruption gibt es sowieso. Bei einer Legalisierung könnte man die Bestechungsgelder besteuern.

Kinderpornographie findet sowieso statt. Nach einer Legalisierung und angemessener Bezahlung bliebe noch etwas für die Familien und die Kinder könnten in freundlicherer Atmosphare fotographiert werden - und am Ende reicht es dann vielleicht auch noch für ein Eis und einen Teddy.

Kinderprostitution in Asien? Legalisieren!! Bei angemessener Bezahlung bliebe den Kindern vielleicht neben der Nahrung noch etwas Geld für Kondome zur HIV-Prophylaxe.

So lässt sich auch Sklavenhaltung als humanitärer Akt verkaufen - immerhin es gibt ja was zu Essen.

Herr Oberender ist ein faschistoides Arschloch (sorry - das musste jetzt sein)
und ich finde es abgründig, dass solche Thesen salonfähig werden, indem man ihnen in seriösen Sendungen Raum gibt.
Müßen wir demnächst damit rechnen, dass David Irving bei Kerner den Holocaust in Frage stellt.

VG
TeeWee

Teewee, Du schreibst mir aus der Seele!
LG Nephroline

Hallo Thomas,

dem gibts nichts, aber auch gar nichts entgegenzusetzen... Schlimm nur, wenn man fast neben solchen Leuten sitzt und nix mehr sagen kann. Würde wahrscheinlich die Sendezeit sprengen, deshalb fehlen auch so viele wichtige Informationen. Man kriegt ja kaum Gelegenheit.

Danke dir für dein wirklich kluges Statement.

Chrisi

Hati schrieb:

> Vermutlich hat dieser Mann bisher immer nur im Wohlstand gelebt
> und nicht kapiert, das jene die nicht so glücklich groß wurden
> wie er, auch Menschen sind, mit denselben Rechten wie er

Nur als Anmerkung: Er hat sogar ganz sicher bisher nur im Wohlstand gelebt, genau wie jeder/jede der/die hier schreibt. Schließlich leben wir alle in Deutschland (oder einige wenige in anderen europäischen Staaten) und selbst dem ärmsten ALG II-Empfänger geht es weit besser als 90 % der Weltbevölkerung.

Gruß

joe

P.S.: Ansonsten hat Thomas alles gesagt, was zum Thema zu sagen ist, auch wenn ich mich mit einem inflationären Gebrauch des Wortes faschistoid etwas schwer tue. (Das Arschloch würde ich dann wieder unterschreiben wollen.)

bist Du privat versichert, hast Du doppelt so hohe Chancen auf eine Transplantation als als gesetztlich kranken versicherter.

Damit meinst Du wohl die Analyse des SPD-Abgeordneten Wolfgang Wodarg, die wohl Bild gerade veröffentlichte. Dazu ist zu sagen, dass er dabei wohl so schlampig recherchiert hat, dass er inzwischen auch von seinen Parteikollegen isoliert ist.

Die Statistik, auf die er sich bezog, hat fälschlicherweise alle nicht rein gesetzlich Versicherten, wie z. B. Beamte und Rentner sowie Patienten mit Zusatzversicherungen, als privat versichert deklariert. Wenn er dies berücksichtigt hätte, hätte seine publikumswirksame Forderung allerdings keine Basis mehr gehabt.

Woher ich das weiss? Es gab verschiedene Publikationen dazu im TV und Blätterwald. Auf die Schnelle soll dies hier als Quelle genügen www.focus.de/gesundheit/gesundleben/vors...tion_aid_227832.html

Mario, Du bist nicht nur ein exzellenter, sondern auch ein dialektischer Denker (und Schreiber)!!![lol]
LG Nephroline

Hallo Rio,

ich weiß ja, worauf du rauswillst und im Grunde gebe ich dir Recht. Aber nicht jeder kanns so rüberbringen wie du und dann erscheinen halt einige Reaktionen etwas unsachlich... ist halt ein sehr emotionsgeladenes Thema.

Wieso kommst du darauf, dass die Zuschauer vorgebildet waren? In die Sendung kann jeder, kostet 8 Euro Eintritt und ist für keine besondere Zuhörerschaft reserviert.
Vielleicht waren ein paar dabei, die es betraf und sind gerade deshalb dort hingegangen, aber die meisten waren neutral, wie ich glaube.

Alles Liebe
chrisi