Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

Anonym
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Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

20 Mai 2009 08:32

#

Hallo

Wie hoch ist bei euch der Blutfluss wärend der Dialyse? Ich hatte bisher 300 mit einer 1,6 Nadel. Jetzt bin ich auf eine 1,8 umgestiegen mit 400 ml/min da ich denke es ist efektiver wenn mehr Blut gefiltert wird. Unser Personal ist sich nicht einig was besser ist.Die alten meinen 300 reicht andere sagen 400 - 500 oder mehr wäre efektiver.Vorausgesetzt der Shunt macht mit.Und man fühlt sich wohl.

Holger

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Anonym
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

20 Mai 2009 09:23

#

Hallo Holger,

ich bin ein Anhänger der hohen Blutpumpenflüsse (Qb).Wie hoch sinnvoll, ist aus dem Beipackzettel der Dialysatoren ersichtlich. (zB FX 60 max 400) Da der Dialysatfluß etwa Qb x 2 sein sollte ergibt das einen Dialysatfluß von 800. Wollen viele Zentren nicht. Osmose kann zusammenbrechen, Bicarbonat reicht gerade für 5h. Und die Drücke sollten nicht über 200 liegen.

Es gibt die, auch hier im Forum, vertretene Theorie, daß Giftstoffe aus dem zellulären Raum dann nicht so schnell nachströmen können, sondern ein Rebound erst nach Beeindigung der HD stattfindet ( besnders für die Mittelmoleküle)

Natürlich niemals ein hohes Qb um die Dialysezeit zu verkürzen, sondern einfach zur Verbesserung der Lebensqulität.

vG Peter

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avantasia
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

20 Mai 2009 09:27

#

ich habe auch seit januar 1,8er nadeln und fahre mit 350 ml/min. fühle mich auf jeden fall besser und an den werten merkt man es teilweise auch. für mich ist der blutfluss bei 4,5 h optimal kann man sagen.

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Spider
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

20 Mai 2009 11:28

#

Hallo Holger,
ich hatte auch auf die 1,8er Nadeln und hatte einen Bltufluss von 350 (effektiv 335). Die Blutpumpe wurde auch weiter hochgedreht bis effektiver Blutfluss aud 350 war.
Wenn die Maschine zu früh eingeschaltet wurde reichte das Bicarbonat für 5h nicht aus und die Kartusche musste gewechselt werden.
Ich bin jetzt wieder auf 1,6er Nadeln zurückgegangen, weil mein Shunt durch die größeren Löcher immer mehr ausbeult.
Uli

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elvi
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

20 Mai 2009 14:11

#

ich würde sagen der eine verträgt dies , der andere das, wichtig ist das am Ende der Dialyse Kumulativ ungefähr dein Körpergewicht rauskommen mus,
also wenn du 60 kg wiegst so 60 Liter, das zeigt normalerweise die Maschine an.
Wenn Du 100kg wiegst 100Liter sollten den Körper durchspülthaben
Ich mache Heimhämodialyse und das hat mir meine Trainingsschwester beigebracht, ich habe effektiv 220/230 Singelnieedle,mehr geben auch meine Gefäße nicht her, komme am Ende auf 59,8l oder58,8l,iich wiege 60kg Sollgewicht.
Habe Gute Werte
Mein Bicarbonat reicht 6 Stunden, ab der Zeit des aufsteckens gerechnet.
LG
Elvi

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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 09:47

#

HALLO,
ich bin ja erst seid zwei Wochen dabei.
Am Anfang war der Blutfluss bei 180, dann stellten sie auf 200. Letzten Montag hatte ich aber Probleme nach der Dia und sie haben am Mittwoch auf 150 gestellt (wieder Probleme und sie hängten mich eine Std. früher ab).
Wenn ich hier nun lese, dass bei euch mit 300- 350 gefahren wird, mach ich mir schon Gedanken.
Viell. sollten sie höher stellen, dass es mir danach besser geht? Die Nadelgröße weiß ich nicht-- werd ich aber mal fragen.

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elvi
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 10:23

#

störe Dich nicht was andere haben, vielleicht mus sich auch erst Dein Gefäß entwickeln, am Anfang hatte ich auch keine 4!7 Stunden durch gemacht erst mal 2, dann 3 dann 4 dann 4 1/2 Srunden.sonst lese mal oben was ich sonst geschrieben habe.
LG
Elvi

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RIO
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 10:44

#

Es gibt die, auch hier im Forum, vertretene Theorie, daß Giftstoffe aus dem zellulären Raum dann nicht so schnell nachströmen können, sondern ein Rebound erst nach Beeindigung der HD stattfindet ( besnders für die Mittelmoleküle) - Ich bin ein Vertreter dieser Theorie, welche in meinen Augen übrigens nicht nur Theorie ist.

Ein sehr kompetenter Nephrologe hat mir mal erklärt, das Blutflüsse über 250 eigentlich Quatsch sind. Man würde nach ca. 3 Stunden praktisch sauberes Blut dialysieren. Im schlimmsten Fall kommt es zur Gegenregulation und die Zellen machen dicht, es strömen keine Giftstoffe mehr ins Blut aus den Zellen nach, manchmal zu erkennen an steigenden Blutdrücken gegen Ende der Dialyse.
Im Grunde macht man mit den Giftstoffen das, was man mit der Gewichtsabnahme nie machen würde - man dialysiert in möglichst kurzer Zeit maximal heraus.

Es ist jedoch auch in Deutschland ein Trend zu immer höheren Blutflüssen zu erkennen. Ob dies langfristig zum Vorteil der Patienten sein wird - ich habe da so meine Zweifel...

VG
MaRIO

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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 12:15

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Bei mir müsste dann 52 rauskommen. Wo kann ich die Zahl am Gerät ablesen?

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elvi
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 13:25

#

ich weis nich welche Maschine ihr habt , bei Fresenius 4008S und 4008H unten rechts auf dem Bildschirm.
LG
Elvi
kannst Du nicht CAPD machen , bei Deinem Gewicht?
wie ich sehe bist Du wahrscheinlich klein und zierlich, da werden wohl kaum schnell 300 effektiv bei rum kommen.

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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 19:03

#

Hallo elvi,

von dieser Theorie habe ich noch nichts gehört.

Ich dachte bisher immer, das die Effktivität einer Dialyse nach dem kt/v- Wert beurteilt wird. (siehe Qualitätsrichtlinien 2006). Der sollte wenigstens bei 1,2+25% Zuschlag für schlanke Frauen und Männer liegen, dh bei ca 1,5. (3 HD je Woche),

Wie schaffst Du das??

vG Peter

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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 19:09

#

Hallo Heidi,

wie Du Dir vorstellen kannst hatte sich Dein Körper inzwischen an einige Gifte gewöhnt.

Daher wird heute auch eine gute Dialyse mit einer langsamen Entgiftung am Anfang gefahren.

vG Peter

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kaimana
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 19:12

#

Mein Shunt verträgt nur die dünnen G17 Nadeln. Der Blutfluss liegt im Schnitt bei +/- 230. In den 4 Std. dialysiere ich ca mein Gewicht und mein kv/v Wert liegt bisher immer über 1,5.
So wie es läuft fühle ich mich super gut, obwohl ich im 6. Jahr diesem Hobby nachgehe.
kaimana

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elvi
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 19:27

#

alle zwei Tage 4 Stunden

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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

21 Mai 2009 20:16

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Lieber RIO,

der Trend zu höheren Qb kommt aus der Bestimmung der Dialyseeffektivität durch kt/v.

Wenn möglich, würde ich mich gerne mehr darüber informieren. Gibt es von dem Nephrologen darüber Arbeiten ?

vG Peter

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RIO
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

22 Mai 2009 22:31

#

Hallo Knutpeter,

genau diese Bestimmung des kt/v als Qualitätsparameter sehe ich als Problem an.

Man will natürlich unbedingt die kt/v-Vorgaben erfüllen um von der KK auch Geld zu bekommen.
Nun ist ja bekannt, dass viele Patienten von dem Slogan „Dialysezeit ist Lebenszeit“ nicht all zuviel halten. Auch würde eine Dialysezeitverlängerung den Ablauf so mancher Dialysestation etwas „erschweren“, vorsichtig ausgedrückt.
Wie kann man also die Vorgabe erfüllen ohne die Dialysezeit zu verlängern --> mit einer Erhöhung des Blutflusses.
Mit einer deutlichen Erhöhung des Blutflusses müsste man aber nicht unbedingt 4 – 5 Stunden dialysieren um in den Normbereich zu kommen.

Wie lange wird es also dauern, bis „pfiffige“ Gesundheitsökonomen darauf kommen, dass man nun eigentlich die Dialysezeit etwas verkürzen könnte?? Und schon haben wir amerikanische Verhältnisse (kurze Dialysezeiten, hohe Blutflüsse -> kürzere Lebenserwartung)...

Ob es darüber irgendwelche Arbeiten gibt kann ich Dir leider nicht beantworten.

VG
MaRIO

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avantasia
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

23 Mai 2009 20:02

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keine panik, ich hatte das erste halbe jahr auch max 220ml weil mein shunt nicht mehr hergegeben hat.
mittlerweile habe ich eine shuntfluss von über einem liter und kann deshalb für mich problemlos die 350ml fahren.
alles braucht seine zeit!

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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

23 Mai 2009 20:56

#

Hallo RIO,

ich habe auf Deine Antwort gewartet und eben festgestellt, ich habe sie übersehen.

Irgendwie sind wir ja der gleichen Meinung, aber ich kann im Moment keine Vrschwörung für kurze Dialysezeiten sehen.

Sicher ist die kt/v Bestimmunung nicht das gelbe vom Ei, aber es gibt zZ. nichts besseres. Und es ist im Sinne der Patienten durch eine effektive kontrolierte Dialyse möglichst lange, ohne größere Probleme, zu leben, das wird für mich dadurch erreicht!!

Gegen Deine Einwände spricht zB: Nachtdialyse über 8 h wo zT auch mit Qb von 400 gefahren wird.

Viele Zentren erreichen nicht einmal ein kt/v von 1,2 für alle Patienten,andere Zentren machen mit ihren guten kt/v Reklame.

Zum anderen Thema;

natürlich gibt es bei jedem dialysierten Molekül einen Rebound aus dem Kompartiment, Aber es hat doch nichts mit der Flußgeschwindigkeit zu tun, Zellen machen auch nicht zu. Es ist doch alles eine Frage des Konzentrationsgradienten.

liebe Grüße Peter

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chrisi
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

23 Mai 2009 22:10

#

Hallo Rio,

unsere Ärzte plädieren auch für hohe Flüsse, aber auch für lange Dialysezeiten. Hohe oder niedrige Flüsse sind Ansichtssache (fast schon Ärztereligionen), es kommt aber auch drauf an, was der Shunt hergibt. Mein Fluss war bei 350, ich hätte noch viel höher fahren können, wenn ich nur gewollt hätte.
Ich habe aber noch von keinem Zentrum mit Hohen-Fluss-Tendenzengehört, das deshalb die Diazeiten gekürzt hat. Das Gegenteil ist der Fall - die Ärzte haben oft Probleme damit, ihren Patienten mit schlechten Werten längere Dialysezeiten zu verordnen.

Ich habe übrigens gelesen, dass sich in den letzen Jahren in der USA bzgl. hohe Flüsse und kurze Diazeiten einiges verändert hat, da die Sterblichkeitsrate um 40 Prozent höher als in Europa lagen. Da konnten selbst die Amis anscheinend nicht mehr drüber hinweg schauen.

Alles Liebe
Chrisi

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dknoppers
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

24 Mai 2009 01:30

#

Hallo Chrisi!!
Die meisten Ami Patienten sind sehr oft sich kaum bewegende Burger.
Über gewichtige Diabetiker über leben auch in Deutschland nicht so lang wie Patienten mit nur Nierenerkrankungen.
Also immer in Bewegung bleiben.:-p

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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

24 Mai 2009 10:02

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Hallo,
nach Gesprächen mit dem Doc und reiflicher Überlegeung hab ich mich geg. PD entschieden.
Meine Maschine ist ne Fresenius 5008.
Am Freitag haben sie wieder auf 180 gestellt und etwas weniger Heparin und ne kleinere Niere drangemacht. Da hatte ich danach nur Kopfschmerzen, aber ich denke das kommt eher vom ungewohnten liegen und den Blutdruckschwankungen, als von der Dia.

Was bedeutet kt/v ?

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RIO
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

24 Mai 2009 11:39

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kt/v: KLICK

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elvi
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

24 Mai 2009 13:54

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gie effektivität der Dialyse.
Warum gegen CAPD, ich mache Heimhämodialyse.

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avantasia
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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

24 Mai 2009 14:55

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bei der 5008 musst du erst auf den behandlungsbildschirm klicken und dann ist oben rechts neben der flussgeschwindigkeit wie so ein notizzettel, da drauf und dann steht in der tabelle auf der rechten seite relativ weit oben kumuliertes blutvolumen.

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Re: Re: Blutfluss ml/min wärend der Dialyse

25 Mai 2009 09:49

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Ich glaube nicht, dass die mich da rumklicken lassen. Aber ich frag mal, obs sie es mal macht.
Danke für die Antworten, hat mich schlauer gemacht

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