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Wasserentzug 25 Sep 2021 09:44 #517628

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Ich habe gestern meinen Nephrologen gebeten, mir kein Wasser mehr zu entziehen:
1. Die Wassereinlagerungen, die ich seit einigen Jahren habe, kämen laut Aussage meines Nephrologen und des Gefäßchirurgen, der mir Stützstrümpfe verordnet hat, nicht von der Niere; das Wasser hat sich auch nicht vermehrt.
2. Nach dem Wasserentzug ginge es mir immer schlecht (Kopfschmerzen, Blutdruck schwankt),
3. Meine Restausscheidung sei noch sehr gut (knapp über 2 l).

Er hat mir zugesagt, das zu regeln und meinte, man könne ja mein Sollgewicht höher setzen.
Nun hatte ich an diesem Tag weniger Gewicht als mein Sollgewicht, weil ich zu Mittag nur 2 Brötchen gegessen habe.
Effekt: man hat mir 600 ml Kochsalz zugeführt.

Wie sind Eure Erfahrungen hinsichtlich Flüssigkeitsentzug bzw. -zuführung?
Ist es gesund, einem Menschen, der schon Wassereinlagerungen hat, noch Flüssigkeit zuzuführen?
Gibt es jemandenunter Euch, der ohne Wasserenzug bez. -zufuhr auskommt und muss man dann wirklich bei jeder Dialyse auf die Waage?

Eure Erfahrungen diesbezüglich würden mich sehr interessieren!
lg Andreas

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Wasserentzug 14 Okt 2021 18:00 #517771

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Keine Antwort, aber weitere Fragen dazu:
Man zieht mir offenbar tatsächlich kein Wasser mehr ab, oder nur im 100-ml-Bereich, soweit, so gut!
Meini Torasemidgabe wurde von Täglich 1 x 10 mg auf 2 x 10 mg an den hd-freien Tagen geändert.
Dann hab ich die Frage gestellt, wie ich meine Harndrang zu Ende der Dialysezeit in den Griff bekommen kann.
Man hat mir nicht gesagt, ich könne die Dialyse Unterbrechen; stattdessen will man mir an den hd-freien Tagen 1 x 50 mg Torasemid geben. Das halte ich selbst nicht für sehr gut, weil ich denke dass dieses Rauf und runter der Ausscheidung dem Körper nicht gut tut,.
Wie sind denn Eure Erfahrungen mit dem Wasser?
Was könnt Ihr mir raten?
Sollte ich denn nhicht auch an den hd-Tagen das Torasemid nehmen, um die niere permanent zu unterstützen?
Auf Eure Rückmeldung freut sich
Andreas

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Wasserentzug 14 Okt 2021 19:31 #517773

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Kann dir leider keinen Rat wegen Torasemid geben.
hatte zwar während meiner PD Zeit auch dieses Medi, aber seit HD nicht mehr.

UND ICH LEIDE AUCH UNTER DIESEM UNSINNIGEN WASSERENTZUG!

Mir glauben sie nicht, das ich Gewicht zu nehme! Dabei hatte ich vor dieser Bauch-Geschichte (nein, es war keine Peritonitis wie zuerst im dem damaligen KfH angegliederten KH behandelt - es war ein Darmdurchbruch) knapp über 100 kilo, nach den ersten schweren Ops noch 63 kilo, also 36,5 kilo weg!
War gewaltig!
und noch gewaltiger stellt sich der Zunahmeprozess dar:
- bin nun bei nach meiner Einschätzung 73 kilo
- dialysiert werde ich auf 71 kilo!
- was mache ich: besch...e beim Wiegen um 1,7kilo!
- und schon gehts!

Fühle mich eindeutig wesentlich wohler, denn mit dieser unglückseligen Wasserentnahme.
Weiß, das dies keine Lösung für immer ist, aber
- hoffe, das der jetzige Chef doch mal in Rente geht (ist er schon seit Anfang des jahres!)
- glaube ich nur nicht, der ist der Erste und der Letzte im KfH - workaholic!
- somit fasse ich einen Wechsel des KfH ins Auge (wobei ich da erst mal vorchecke, wie es dort mit dem Wasserentzug zugeht)

Ich will und kann auch Gewicht zulegen, esse sehr gut und bewege mich zu wenig (Rollstuhlfahrer, dazu ohne Bizeps beidseits, da bleibt nur noch Computering übrig). Ok, habe mir so ein Alibi-fahrrad schenken lassen, am dritten Tag musste ich schon die Bremse nachstellen, jetzt nach drei Wochen ist es hinüber, kann ich nur noch als Bewegungsapperat verwenden. Lasse jetzt von der Kasse ein Laufband genehmigen, Rezept habe ich schon).

Ganz allgemein scheint dies fast so was wie der heilige Gral zu sein, das Wasserziehen! Ohne Rücksicht auf den Patienten (Spruch: wir wissen schon was wir tun, machen dies ja schon fast 50 Jahre - was soll man da als Anfänger entgegnen: .. aber ich bin hinterher immer wie tot . ...wird ignoriert, Spruch: geht vorüber.). Da werden Trockengewichte bestimmt, ohne den Patienten mit einzubeziehen. Und wenn man doch auf seine Unversehrtheit sich beruft (Nein, ich lasse mir nicht so viel ziehen - kommt der Onkel Doktor und klärt das kleine Patientchen auf: du weißt gar nicht was gut für dich ist, so viel Wasser hat dein Körper - ich weiß, besteht zu 66% aus Wasser, wohlt ihr das alles?- Noch so einen dummen Spruch und sie können sich ein anderes KfH suchen, wenn sie an unserer Kompetenz zweifeln!!

Wenn Sie die medizinische Indikation nicht annehmen, werden wir sie nicht weiterbehandeln,da sie den ärztlichen Rat verweigern - das ist die letzte Keule um den Patienten kirre zu machen.

Hier in meinen jetzigen KfH erzählt man sich so eine Geschichte, wo eine Patientin sich dagegen verwahrte, gegen das Wasserziehen, woraufhin der große Meister die Behandlung ablehnt, eben mit obigen Hinweis: die medizin...
Ging vors Sozialgericht und die Klägerin verlor.
So die Story, natürlich von den Pflegern/innen erzählt und als letzte Mahnstufe vor dem Chef, wen der Patient sich weniger Wasser ziehen lassen wollte.

Darum und dank einen Hinweis aus diesem Forum, Besch...s beim Wiegen. Geht nur, wenn man sich selbts wiegt und wie ich mit Rollstuhl diesen erleichtern kann zum Wiegen, nachher wieder "erschweren".
Aber Christian hatte da ...

Kannst ja mal suchen!

Gibt hier schon einiges wegen Wasserentzug.

Viel Glück und ....

lg
Flüstermann alias Harald

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Wasserentzug 15 Okt 2021 02:25 #517781

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Hallo Andreas,

also meine Dialyse ist da nicht zimperlich, die Patienten die für ihren Harndrang bekannt sind bekommen eine Harnflasche zum Reinpinkeln. Die kriegen schon zum Anhängen ihre Harnflasche gereicht.
Bei den 70+ Patienten ist auch inkontinenz keine Seltenheit, die haben die Harnflasche die ganze Dialyse über zwischen den Beinen. Merkt unter der Decke keiner, da braucht man auch keine Trennwand.

Und wenn in meinem Zimmer jemand Durchfall hat, dann wird einfach die Trennwand aufgestellt und ein Topf gereicht. (was ich selber nie machen würde....ein bisschen Würde will man sich ja bewahren.)
Ich denke Harnflasche unter der Bettdecke ist da noch halbwegs würdevoll.


Und was das Gewicht angeht, ich finde ja Ödeme sind auf Dauer eine Belastung fürs Herz und führen zu Kurzatmigkeit, darum bin ich lieber schön trocken und ödemfrei dialysiert. Aber jeder Mensch funktioniert anders. (Ich hab ja auch hohen Blutdruck, da ist wenig Ödeme haben besser. Patienten mit niedrigem Blutdruck haben aber lieber mehr Ödeme um den Blutdruck stabil zu halten.)
Es ist dein Körper, wenn du ein anderes Trockengewicht willst, dann pass deine Kleidung an.
Es ist Winter, da kannst du auch mit einem Pulli, schweren Schuhen und einem Smartphone in der Hosentasche auf die Waage steigen. (Oder eine 250ml Tube Hautcreme ist auch immer gut.....)
Wenn ich 2kg mehr abziehen will, dann kann ich mich auch künstlich und unauffällig schwerer machen. (Wenn ich meine schwere Motorradjacke ausziehe und auf einen Sessel lege, würde niemand vermuten, dass ich zusätzliches Gewicht schummel. Oder mir Befehlen im Winter den Pulli auszuziehen.)
Das Personal ist sowieso mit Anhängen beschäftigt und kann die Waage nicht ewig bewachen, kommt man 5 Minuten zuspät ist jeglicher Zuseher schon lange weg.
weil
Für mich als Moped-Fahrer ist das Trockengewicht sowieso eine reine Spekulation. Allein was eine Hose wiegen kann. Vergleich mal eine kurze Hose mit einer langen Winterhose mit extra Wärmedämmung.
Oder der Gewichtsunterschied diverser Winterhosen, da gibts auch massive Unterschiede.

Jetzt im Herbst wechselt sich das ja auch stark ab, ob es in der Früh >20C° hat und man in Sommerkleidung zur Dialyse kommt, oder ob man in 2-3kg schwererer Winterkleidung zum Abwiegen kommt.

Meine Dialyse ist da aber auch etwas verständnisvoller, wenn ich mein Trockengewicht ändern will, wird das auch so gemacht, weil bei meiner Bekleidung bin ich der einzige der den Durchblick behält.
Die können zwar den Wasserhaushalt messen/berechnen, aber wer weiß schon ob die Kleidung bei der nächsten Dialyse leichter oder schwerer gewesen ist. Da kennt sich jeder selbst besser.

Ich schummel ja nur deshalb, weil ich mir die Diskussionen ersparen möchte. Muss nicht jeder wissen, wenn ich mal wenig gegessen hatte, gut oder schlecht gestuhlt habe und mein Trockengewicht daran anpassen möchte. An meiner Dialyse fragen die nämlich immer nach dem Grund, wenn ich mehr oder weniger abziehen lassen möchte. Und ich will mich vor meinen Bettnachbarn nicht blamieren.

Oder nach meiner schweren Erkältung hatte ich in einer Woche plötzlich 2kg abgenommen. Da kam ich mit dem Schummeln auch nicht hinterher und hab mir eben mit Diskussion 1,5kg mehr abziehen lassen, bei der nächsten Dialyse wieder, dann 2kg und dann hat mich der Chefarzt eh schon gefragt ob ich das Trockengewicht ändern will. 3x Diskussion um das Trockengewicht permanent zu ändern.
Jetzt ist der Appetit wieder da und das wird eine dumme Diskussion im November, wenn ich wieder 2kg mehr Trockengewicht will. Bis dahin werd ich die Kleidung beim Abwiegen wieder reduzieren, weil die Diskussion nervt. Ich hab ja wichtigere Dinge zu Besprechen als das Trockengewicht und der Arzt hat nur begrenzt Zeit.


lg
Chris

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Wasserentzug 19 Okt 2021 17:14 #517812

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Hallo,
bei uns wird das Trockengewicht im Zweifel immer mit Hilfe einer BMI Messung ermittelt.
Das dauert 2 Minuten und es läßt sich ziemlich genau kontrollieren wie viel (überschüssiges ) Wasser sich im Körper befindet.
Dementsprechend wird das Trockengewicht dann angepasst.
Ich lasse diese Kontrolle immer durchführen, wenn ich der Meinung bin, an meinem Gewicht habe sich etwas geändert. Mit der Messung lässt sich das sehr genau bestimmen.
Eine andere Möglichkeit ist ein Ultraschall der Körpervene. Daran kann man relativ schnell erkennen, wenn jemand überwässert ist.

Die Argumentation von Christian verstehe ich sowieso nicht.
Man wird doch angehalten, sich immer in der gleichen Kleidung zu wiegen. Bei mir ist das immer Shirt und Jogginghose. Man tut sich ja keinen Gefallen da immer rumzuschummeln,auch wenn ich das im geringen Maße schon verstehe.
Ich behalte auch manchmal mein Schlüsselbund in der Hand beim Wiegen, weil ich keine Diskussionen brauche, warum denn heute 200g mehr abgezogen werden sollen.
Allerdings ist das bei meiner Nachtdialyse auch recht locker. Da kann man als Patient auch bestimmen, das mal 300gr mehr abgezogen werden, weil man etwas mehr Obst dabei hat als sonst.
Das mit den Toilettengängen in den Dialyseräumen, das ist bei uns anders.
Jeder Patient, der auf Toilette muß, der wird abgeschlossen, die Maschine in Rundlauf geschickt.
Anschließend kann der Patient in Ruhe die Toilette aufsuchen und wird dann wieder angeschlossen,
Bettpfanne wäre ja eine Zumutung für alle anderen, die sich mit im Zimmer befinden und der "Kurzabschluß" bringt den Schwestern auch kaum mehr Arbeit als eine Bettpfanne,
Folgende Benutzer bedankten sich: kohana

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Wasserentzug 19 Okt 2021 17:37 #517813

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Krischan schrieb: ... Jeder Patient, der auf Toilette muß, der wird abgeschlossen, die Maschine in Rundlauf geschickt.
Anschließend kann der Patient in Ruhe die Toilette aufsuchen und wird dann wieder angeschlossen, Bettpfanne wäre ja eine Zumutung für alle anderen, die sich mit im Zimmer befinden und der "Kurzabschluß" bringt den Schwestern auch kaum mehr Arbeit als eine Bettpfanne,


Hallo Krischan

Ich habe das bis jetzt immer als "nur-im-Notfall-möglich" mitbekommen, weil es ein Riesenaufwand ist, man dann Probleme mit der Maschine bekommt/bekommen kann bzw. dem Dialyseprozess und dem Blut, das noch in der Maschine ist. Ich war selbst nie an der Dialyse, aber habe Angehörige viele Jahre und jetzt meine Schwester begleitet.

Wäre interessant zu erfahren, wie das in anderen Dialysestationen gehandhabt wird.

Liebe Grüsse Kohana

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Wasserentzug 20 Okt 2021 02:04 #517816

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@Krischan
Ich hab ja keinen Harn mehr. Bei mir sind meistens 2,5-3,5kg abzuziehen. Und wenn man mehr als 500g Abziehen will, muss die Schwester mit dem Arzt rücksprache halten, das kann dann 2-4 Stunden dauern bis das in der Maschine eingestellt wird. Oft geht sich das von der Zeit dann nichtmehr aus.
(Bei einigen Schwestern kann ich problemlos 1kg mehr verlangen, weil die mich seit Jahren kennen, andere sind da streng nach Vorschrift und ich geh dann manchmal mit zuviel nachhause....)
Und seit meiner Erkältung hab ich jetzt so eine Phase wo mein Trockengewicht stark schwankt. Mal hab ich keinen Appetit und esse garnichts, mal hab ich Durchfall etc.
Mein Magen-Darm inhalt kann also 0kg-1,5kg Einfluss auf mein Trockengewicht haben.
Und wenn ich dann auchnoch Körpergewicht in Form von Fett zu und abnehme wirds erst richtig schwierig.

Das Trockengewicht an der Dialyse lass ich nur ändern, wenn ich tatsächlich Körpergewicht zu und abgenommen hab, aber für alle anderen Einflussfaktoren spiel ich mich mit der Kleidung.
Merk ich ja im Verlauf der Woche wie sich meine Ödeme entwickeln und ob da mehr abzuziehen ist.
(Geht ja auch dem Chefarzt auf den Keks wenn jemand das Trockengewicht häufig geändert haben will.....)

@Thema
Zum Thema Wasserhaushalts-Messungen(z.B. BMI) sei gesagt: Die haben eine Schwachstelle, die können recht ungenau sein wenn man aktuell Durchfall hat. Ist ebenfalls flüssig, lässt sich aber nicht rausdialysieren.
Da sollte man also am Vortag nichts vom Asiaten essen, sonst zeigt die Messung 1kg zuviel an die nicht abziehbar sind.

Und ich hab die Erfahrung, dass während und nach einer Erkältung das Trockengewicht sich sehr schnell ändern kann, weil da viele Einflussfaktoren wie Körperfett und Mageninhalt schneller verändern als normal. Ich nehm jetzt nach einer doofen Erkältung schon seit Wochen schleichend ab. Musste von 62,5kg runter auf 60kg, schmuggel immernoch zusätzliche Kleidung auf die Waage, muss das Trockengewicht wieder weiter ändern lassen, weil es schleichend immer weniger wird :hm:

Hab jetzt am Wochenende gut 5 Liter getrunken, bei 0 Ausscheidung. Hatte am Dienstag 2,5kg zum Abnehmen laut Waage, also hab ich gleich mal meinen Pulli draufgeschmuggelt um 3kg draus zu machen.
Vermutlich verdau ich mich schon langsam selbst. Weil ich muss das Trockengewicht schonwieder senken lassen und komm mit dem Schummeln nicht hinterher so schnell wie ich abnehm.....

lg
Chris

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